Reprise du message précédent :

Exactement !!! C'est comme ces gens qui pensent qu'il y à un quatrième niveau de réalité dans Existensz, au prétexte que c'est possible puisqu'il y en a déjà 3, c'est complètement con ! On peut très bien s'arrêter à 3 !

Je ne comprends pas toute la science, j'en comprends et accepte une partie, d'autre où je suis plus septique et me dis (intuitiement) qu'on doit se tromper quelque part...

Je pense surtout à l'avant big bang... Les "composés chimiques" qui ont servit à la création de l'univers ils sont arrivés comment ?

Ça n'existe pas l'avant Big Bang. Si ça existait, le big bang ne serait pas le big bang. La définition du big bang c'est que c'est le début du temps.

Comment ça y'a pas d'avant big bang ?

Si ça se trouve avant le big bang le "contenant" qu'est l'univers existait déjà ?

Ben le Big Bang c'est le début du contenant précisément.

Comment peut-on savoir que le contenant n'existait pas déjà ?

Non, je pense qu'à ce niveau la science actuelle a ses limites et n'est pas capable de répondre autrement qu'à coups d'hypothèses. Mais est-ce pour ça qu'il faut combler cet inconnu par un "architecte" ? Pourquoi pas après tout, mais ce serait une hypothèse purement spéculative.

Il ne faut pas être aussi catégorique. Back to discussion

En résumé :

* dans le modèle classique, on aboutit à une singularité. La singularité n'est pas un objet physique, c'est un défaut du modèle : on ne peut rien dire.
* dans un modèle semi classique (modèle de Hartle-Hawking) les coordonnées spatio termporelle sont fini sans bord : pas d'avant.
* dans un modèle de gravité quantique : tout est possible mais beaucoup d'essais avec pré big bang et notion de multivers à la clé.

Je comprends pas comment quelque chose de si complexe que l'univers puisse être venu à l'existence sans intelligence supérieure....

D'un autre côté, le but de la religion n'est pas de répondre à des questions.

 
C'est pourtant une expérience assez courante.  
 
Nous avons tous l'habitude de voir les choses naturelles se produire. Et dns le qualificatif de "naturelles", c'est précisément cela que cela que l'on veut dire : "personne ne l'a voulu".

J'ai rien compris

Il y a pas de composés chimiques à l'origine, ils ont tous été créés à partir de la soupe de quarks et d'électrons de l'univers primordial pour donner tous les éléments présents aujourd'hui, via les réactions nucléaires des étoiles.
il faudrait que tu relises le fil à ce sujet, ça été abordé plusieurs fois par Gilga ou d'autres, ou Wikipedia etc. Parce que c'est un sujet complexe

Quand la pluie tombe, tu ne penses pas que quelqu'un est en train de t'arroser. Quand tu marches en montagne et qu'un caillou roule à tes pieds tu ne penses pas que quelqu'un t'en veut. Quand tu vois des petites fleurs pousser en forêt, tu ne te demandes pas qui les a planté ici. Quand tu vois un cristal de neige délicatement découpé, tu ne te demandes pas qui l'a taillé comme ça.

Or tout ça ce sont des choses assez complexes.

Nous avons donc l'habitude, tous les jours, de voir des choses complexes sans qu'il soit besoin de se demander qui les as faites, parce que connaissons tous la réponse : c'est personne.

Sauf que justement. C'est peut-être l'accumulation de toutes ces insignifiances physiques qui nous amènent à poser la question de l'origine de l'univers.
Peut-être que, à force de ne pas s'étonner de mécanismes courants mais pourtant complexes, on en revient "inconsciemment" à la question à l'origine de tous ces mécanismes : d'où ca vient ? Pourquoi la vie existe-t-elle, pourquoi les lois physiques sont celles-ci et pas d'autres ?
Donc je comprends qu'on puisse se "révolter" face à la non-personnification de l'origine de ces mécanismes. Je crois qu’inconsciemment l'esprit humain "veut" un principe fondateur, et c'est ce qui pousse peut-être beaucoup de personnes n'ayant pas accès aux recherches scientifiques d'y placer Dieu sans discussion possible.

intuitivement et donc ça t'a permis d'y mettre le dieu auquel tu croyais déjà, ou du coup tu te dis qu'il y a un dieu ?
je suis curieux de savoir, en 2012, la part de la population qui croit à cet architecte par leur éducation et la part qui croit de par leur "déduction"
quand tu es élevé dans la religion depuis ta naissance qui te dit que dieu existe et qu'il est l'architecte du monde et de la vie, je comprends bien la difficulté à prendre des distances
j'ai des cas très concrets autours de moi, naissance en campagne avant les années 60, même si ils n'en font pas toute une histoire (:D) c'est profondément ce qu'il pense, et pour autant ils ne renient pas les explications données par la science, mais il est acquis pour eux qu'il y a un dieu pour tout ça

Le big-bang n'est-il pas simplement le début de notre temps?
Je ne peux pas parler pour les autres, mais ce que je comprends quand on parle d'un "avant big-bang", c'est qu'on se réfère à un autre univers, à un autre temps qui aurait "précédé" le nôtre. Même si parler de chronologie dans ce cadre n'a pas forcément de sens stricto sensu, on comprend l'idée.
 

Le principe de l'intelligent design en somme

 
Tu veux dire, d'où vient le fait qu'on soit enclin à croire en Dieu ? C'est naturel. Pour moi c'est la conséquence naturelle de deux ingrédients qui peuvent sembler opposés : intelligence + ignorance.
 
D'abord, on est une espèce intelligente. Même en n'y connaissant rien aux sciences, on en fait un peu sans le savoir : on arrive à "prévoir" certains évènements futurs en fonction de la situation actuelle (par exemple : "Si je lâche un truc, il tombera par terre", "Si je le lance plus fort, ça fera plus mal"...), donc une partie du monde nous est "compréhensible" (puisqu'on est tous capables même le dernier des ignorants, de se dire, au moins implicitement "Si je faisais ça, il se passerait ça, parce que les lois physiques de ce monde sont ainsi faites" ). Du coup, de l'intelligence découle naturellement le fait de se poser des questions sur le monde : on sait qu'il est compréhensible, pourtant, il y en a une partie qu'on ne comprend pas, d'où questions et notamment les grandes questions : "D'où vient on ? Qu'est-ce qui se passe quand on meurt ? Le monde, c'est quand même drôlement bien foutu, d'où ça vient ce truc ?".
 
Ensuite, c'est pas parce qu'on est ignorant des sciences qu'on n'a pas envie d'avoir une réponse à ces grandes questions. Et une des premières réponse rassurantes (parce qu'elle permet de tout expliquer et de combler tous les trous qui nous manquent) qui vient naturellement, avant d'avoir beaucoup réfléchi (ou avant de s'être instruit ), c'est que "Tout ça, ça a dû être fabriqué par quelqu'un comme ça. Voilà, fin de réflexion. ". C'est pas bien réfléchi, c'est juste la première réponse "naïve" que n'importe qui inventerait tout seul avant d'avoir trop creusé ou sans avoir à sa disposition les connaissances défrichées par d'autres. Si on est d'un naturel fainéant, on peut s'arrêter là et ne jamais remettre ça en cause.
 

 
Bah c'est la base de la vie. Enfin c'était là dés les tous premiers "pas" de la vie, sous la forme de molécule qui se réplique (que ce soit de l'ARN ou autre chose) à l'identique "ou presque", et dont la forme la dote de certaines propriétés qui lui donneront plus ou moins de succès à se reproduire.
 

 
Pourquoi ? Ce ne serait pas comme dit plus haut à cause de ton ignorance ? Tu ne sais pas comment marchent certains trucs, donc forcément ça peut que être quelqu'un (et comme ça, "hop", d'un coup tu sais) ?
 

 
Bah il évolue toujours, mais probablement beaucoup moins vite, vu que la pression de sélection est bien moindre (je serai par exemple incapable de dire si dans notre société actuelle, les plus beaux, les plus forts et les plus intelligents ont plus de descendants que les plus moches, les plus faibles et les plus cons), alors qu'il y a 100.000 ans, la réponse était évidente, au moins sur l'intelligence (à part bien sûr les cas extrêmes, des maladies/malformations qui les rendent biologiquement stériles).

C'est un peu ça. Je pense que c'est humain de voir derrière toute création une conscience. C'est un biais anthropomorphique lié à notre capacité à créer : nous utilisons notre conscience pour créer, donc on se dit qu'il doit bien y avoir une conscience à l'origine de la nature (oui, c'est un sophisme ).

Ok je comprends bien mais dans tout ce que tu viens de m'énumérer comme exemple, il y a un lien de cause à effet.

Quelle est la cause de l'univers qui nous entoure ?

j'ai été élevé dans la religion donc j'y crois depuis que je suis "tout petit" mais aujourd'hui j'ai envie d'y croire parce que j'ai de bonne raisons d'y croire (raisons qui auront été "mise à l'épreuve" ), et non pas parce qu'on me l'a simplement enseigné.

commande un sondage ifop  

Pour moi certaines réflexions valent mieux que des "preuves" scientifiques.

 
Je vois pas trop lesquelles, à part peut-être celles d'une petite culotte sous une jupe dans une flaque d'eau à l'arrêt de bus du matin

D'un côté, c'est une des questions philosophiques les plus épineuses, on est pas prêt d'y répondre sur un forum  
 

J'aimerais bien savoir quelles sont ces raisons, par curiosité

Par exemple le fait que l'on ai abondamment de quoi jouir de la vie :

la nourriture (je passe sur les quantités astronomique de variétés de fruits / légumes / céréales etc qui existe et sont bonne pour notre organisme et pour le palais -sauf les choux de bruxelles- lol )
la faune (je passe sur les quantités astronomique de variétés d'animaux / insectes / poissons etc)
la flore (je passe sur les quantités astronomique de variétés de plantes, d'arbres, de fleurs etc etc)
plus généralement la terre en elle même avec ses paysages magnifiques (les iles, les montages, les canyons -put*** je suis allé au Grand Canyon l'été dernier au Us c'était grandiose- les rivières, les prairies, même le désert c'est beau pourtant y'a rien)

Pour faire plus court La terre nous apporte abondamment de bonne chose tant pour nos besoins physiques que physiologique. Je peux pas croire un instant que personne ne soit derrière tout ça.

J'ai la chance de voyager souvent et à chaque fois que je découvre de nouveaux horizons ma conviction qu'un Dieu existe est renforcée.

Franchement j'ai pléthore d'autre raisons si tu veux

alors même si je ne comprends pas trop comment, je trouve cette démarche bien plus intéressante    

est-ce qu'à un moment les explications scientifiques (bon au sens large) sur tout ça ne te perturbent pas trop ? quand ça s'oppose franchement à cette croyance surtout

Ca ne me perturbe pas, ça me fait juste poser des questions...

 
L'accessibilité à la nourriture, la faune, et la flore, c'est une affaire de nantis. Ce n'est pas le cas général.  
 
La multiplicité des espèces, qu'elles soient animales ou végétales, c'est juste une conséquence de l'évolution, et du fait que chacune va, à partir d'un ancêtre commun, se spécialiser dans une niche particulière. C'est un peu la même chose avec les formes différentes de cailloux qu'on trouve dans les rivières, sur une plage bretonne, sur une plage corse, au pied d'une montage ou au pied d'un volcan : elles sont différentes parce qu'elles ont subi des contraintes différentes (même si là, il n'y a pas "d'adaptation" ).

c'est ça que je voulais dire  

Je ne parle pas d'accessibilité. Si des personnes sont restreintes c'est à cause de l'homme.

Ok, je te crois, mais il n'empêche que c'est quand même plus agréable d'avoir toute cette diversité ? au moins on s'ennuie pas

 
Mouaif, en même temps, si tu regardes par exemple les vertébrés, c'est pas si divers que ça. Tous construits sur le même moule : deux yeux, une tête, une bouche, un cul, deux membres antérieurs, deux membres postérieurs, des os... Bwouf. Pourtant, dans le passé, au moment de l'explosion du Cambrien, il y avait des faunes avec des bestioles autrement plus diverses que ça, des trucs, tu te demandes dans quel sens ça avance et comment ça se déplaçait vu les formes from outerspace que ça a
 
Du coup, je me dis que s'il n'y avait que des humains sur Terre, peut-être que tu serais entrain de dire exactement la même chose, que c'était génial la diversité qu'on avait pour pas s'ennuyer entre les rousses, les brunes, les blondes, les grandes, les petites, les à cheveux long, les à cheveux courts, les couleurs de yeux différentes, les couleurs de peau différentes... etc

 
Causa sui.
 
Tu n'échappes pas à ça en postulant un Dieu anthropomorphe, puisqu'il doit lui-même être causa sui.
Plus que l'univers, le truc qu'on peut penser "causa sui" qui fait bugger c'est la conscience : le fait qu'ontologiquement la conscience existe est assez déroutant. On peut arriver à la même description de l'univers à partir d'automates vérifiant les propriétés de réflectivités, d'avoir des capteurs de sons de toucher... et des mécanismes dits de "perception" qui marchent (par exemple : toucher du chaud = ébranlement de l'être qui mènera à 99% à retirer la main); le fait que la perception existe 'ontologiquement' est assez orthogonale et parfaitement contingent. La perception du "ça parle en moi" et la 'vraie' douleur ne trouve sa cause nulle part. Il y a des racines matérialistes (c'est le comment), une justification utilitariste (les mécanismes de pensée sont utiles) mais ça reste sans cause autre que l'entendement lui-même (pas de pourquoi la douleur est 'réelle').
 
Et j'ai tendance à penser que la perception de l'Univers passe après la 'cause de soi' de la conscience, c'est-à-dire la 'cause' des perceptions.

L'incompréhension face à la beauté du monde (ou à son étrangeté) est souvent source de croyances, et je le comprends parfaitement.
Mais objectivement le monde n'est pas "beau", il est juste diversifié, comme l'a expliqué Herbert.
 
Par contre il y a effectivement de quoi s'étonner face à la capacité de l'homme d'y voir de la beauté. On peut en dire de même de tout ce qui fait la spécificité humaine, même la capacité à s'interroger sur ses propres origines. Ces sentiments s'expliquent biologiquement, et on en a donné des explications évolutionnistes qui tiennent la route (en particulier l'amour qui expliquerait l'attachement, la stabilité du couple et donc la protection de la descendance).
Ces caractéristiques humaines ont un tel impact sur nous-mêmes qu'on peut en être émerveillé, comme si c'était quelque chose de magique.

On peut très bien être restreint à cause de  changement climatique ou catastrophes naturelles.
De plus la nature est ce qu'il est, il pourrait y en avoir encore plus, ou moins, ça changerait quoi sur l'existence de dieu ?
Ça me rappelle un peu l'argument "l'existence de l'homme est si incroyable qu'il y a forcément quelqu'un derrière", comme si tel tirage du loto était si improbable qu'il devait forcément il y avait quelqu'un derrière.

Si tu trouvais le monde moche ce serait problématique, les gens seraient déprimés donc reproduction limitée, c'est donc naturel d'apprécier le cadre dans lequel on vit.

et puis y'a tout autant de trucs très moches

Pour être sûr de bien te comprendre : tu penses que l'émergence de la conscience n'est pas un processus nécessaire à la vie ?
 
Je me suis souvent posé cette question, en effet on peut se demander quel avantage sélectif possède l'homme conscient face à des bactéries qui survivent depuis bien plus longtemps que nous.
Soit il faut y voir un hasard permettant le développement de 2 voies évolutives distinctes et non compétitives, dans ce cas la conscience ne serait pas un chemin évolutif plus valable que l'absence de conscience.
Soit la conscience possède un avantage évolutif in fine, mais ça ne semble pas être le cas. L'évolution favoriserait non pas la vie, mais la vie consciente, et dans ce cas il faut se demander pour quelle raison.
Soit il faut y voir une causalité... retour à la case départ.

Si on fait abstraction de tout ce qui est moche, le monde est super beau c'est sûr.

et inversement

 
Si, les attributs de la conscience (la peur qui fait qu'on évite les situations dangereuse, la douleur qui fait enlever la main rapidement -enfin là c'est quasi-physiologique avant la conscience, un réflexe quoi - ou qui empêche de faire autre chose que la résolution de la cause de la douleur etc.) sont des trucs qui s'expliquent par l'évolution.
(Notons que l'évolution peut donner différentes issues contingentes; d'ailleurs l'espèce humaine, la grande espèce qu'on dit "sapiens sapiens", n'est pas la seule à vivre sur Terre actuellement)
 
Ce qu'on peut dire c'est que la perception soit ce qu'elle est et pas une autre n'a pas vraiment de cause (pour les couleurs, la perception du bleu pourrait être ce qui est actuellement la perception du rouge, mais non c'est bien la perception du bleu, sans raison au-delà de la tautologie que le nom 'bleu' désigne justement la couleur qu'on reconnaîtra comme bleue après).
 
Et le fait qu'on perçoive l'univers vient uniquement du fait qu'on existe, sans que le matérialisme ne lève les contingences, qui se lèvent juste par constat. La perception de l'univers pourrait très bien contenir des 'voix' différentes, des sensations différentes, d'ailleurs pour mon voisin tout est effectivement différent (sachant qu'il est dans des conditions matérielles différentes hein).

Tu peux me vulgariser ta réponse stp ?

Et pis tout est relatif, ce qui est beau pour l'un peut être moche pour l'autre, et inversement...    

 
Peux-tu développer ? Ou me redonner l'explication d'Herbert ?