Reprise du message précédent :

Mauvaise vulgarisation. Refaire vulgarisation.
 
C'est le concept même du formalisme proposé par Einstein de ne plus raisonner en temps qui passe à une certaine vitesse. Tout est dans un espace à 4D, cet espace a des propriétés géométriques tout à fait classiques, et on peut y mesurer des distances très simplement. Alors oui, ça force à laisser de côté la notion intuitive de temps qui passe, mais on ne peut pas affirmer que c'est une faiblesse de la théorie : le monde est comme ça c'est tout, ça a été prouvé et reprouvé depuis. La faiblesse elle est dans nos tronches qui ont du mal à concevoir ce que ça signifie concrètement et qui aimeraient que ce soit autrement, seulement voilà, la science n'est pas une affaire de goûts ou d'opinions.

 
C'est parce que tu comprend "le temps" comme quelque d'abstrait qui n'existe pas réellement, tu vois ça comme une simple unité de mesure.
 
Ce n'est pas mon cas, pour moi le temps est concret, c'est une dimension réel qui s'écoule à une certaine vitesse dans un endroit donné, et pas forcement à cette même vitesse dans un autre endroit.
 
Après, tu as raison tout le monde n'a pas la même approche / compréhension de l'univers "concrètement" et de son principe de fonctionnement, mais ce n'est pas pour ça que ma compréhension de l'univers (en tout cas du temps qui s'y écoule) est forcement mauvaise, car pour le moment on en sait rien.  

J'ai pas l'impression que le monde macroscopique repose sur des probabilités.

Déjà la notion de "vitesse d'écoulement du temps", j'ai toujours pensé que c'était de la mauvaise vulgarisation.
Ca n'a pas l'air d'avoir trop de sens en termes de physique, rien qu'au niveau de l'analyse dimensionnelle...

 
Ce n'est pas réellement "des probabilités", mais le principe incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude
 

Il y a un effet de moyenne qui n'est pas du tout systématique, il suffit de faire une expérience classique (lol) de mécanique quantique, n'importe laquelle, les fentes d'Young, tu regardes où le point apparaît sur ton détecteur, tu notes la position sur ton calepin, ce sont bien des conséquences macroscopiques.

Mais y a rien à comprendre, l'Univers il est comme il est, on essaie juste d'y coller les lois qui expliquent ce qu'on vit. Il y a ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, et l'espace-temps décrit par Einstein, c'est juste.

Je dirais même plus, http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
parce que l'interprétation de Copenhague c'est de la merde.

(Mais en l’occurrence on ne parlait pas du principe d'incertitude mais bien de probabilités, je ne vois pas bien la pertinence de ta réponse. Le principe d'incertitude permet de borner l’incertitude sur la probabilité en question, c'est tout.)

 
Je ne suis pas tout à fait d'accord, on essai bien de "comprendre" comment fonctionne l'univers, pas simplement de "coller" des explications sur ce qu'on observe avec des unités de mesures.
 
AMHA, pour comprendre comment fonctionne l'univers, il faut aussi s'en faire une "représentation mentale", avant d’établir des théories.
 
On ne peut pas expliquer un univers dont on ne comprend pas fondamentalement et concrètement le fonctionnement, on ne peut dans ce cas qu’émettre des hypothèses...    

 
Je m'explique :
 
Si on ne peut pas déterminé précisément la position et la vitesse d'une particule, les résultats des observations seront évidemment chaotique, on en déduit donc qu'une particule, "fait ce qu'elle veut" et qu'elle agit sur des probabilités...
 
Mais si on arrive à déterminé précisément la position et la vitesse d'une particule, alors on pourrait "éventuellement" voir une logique dans les mouvements des particules, et leur mouvements ne serait plus aussi "aléatoires" à nos yeux.
 
En d'autres termes, si on pense que les particules subatomiques fonctionnent sur des probabilités, c'est peut-être à cause de notre incapacité à les observés précisément dans leur ensemble (mais c'est peut-être aussi parce qu'elles fonctionnent aléatoirement).  

 
Mais cette incertitude quantique n'a aucune incidence sur le monde macroscopique : je lâche une pomme ... invariablement elle tombera, et ce, indépendamment du principe d'incertitude.

Ce que tu fais, là, c'est projeter le temps observé (par exemple à l'horizon d'un trou noir) sur un temps... newtonien, universel, et qui serait la référence te permettant de dire que le temps d'un autre référentiel s'écoule plus lentement.

Or il n'y a pas ce genre de temps de référence qui aurait une signification physique particulière. Ce concept a été radicalement évacué. Et pour toujours.

Sans aucun doute, il y a des horloges plus aisées à utiliser pour nous que d'autres, par exemple celle d'un  réseau d'observateurs comobiles au repos par rapport au rayonnement fossile (définissant le temps cosmique). Mais ce n'est qu'une commodité,  ça ne ne lui donne pas un statut "légal".

Si tu te représente le temps comme l'écoulement plus ou moins rapide d'un "fluide temporel" dans un clepsydre cosmique dont le diamètre d'écoulement serait affecté par le champs de gravité ou la vitesse, tu prend le problème par le mauvais bout et ça ne t’amènera que des maux de têtes.

A la base, il faut définir un temps propre, le même pour tout le monde, quelle que soit sa vitesse et le champs de gravité dans lequel il est plongé. Ce temps propre est défini comme la trajectoire d'espace temps d'un observateur au repos mesuré dans un référentiel donné. C'est à dire que dans s²=c²dt² - dr², tu fixes dr=0.

Dans ce cadre de réflexion, définir la constance du temps propre n'est qu'une autre façon d'exprimer la constance des lois de la physique quel que soit le référentiel. Pour te représenter l'implication que ça as, tu peux prendre deux phénomènes physiques bien plantés dans la réalité et mesurer l'écoulement du temps l'un par l'autre.

Par exemple la cuisson d'un oeuf à la coque et ton rythme cardiaque. Tu mets l'oeuf dans l'eau froide et tu comptes disons 180 battements de ton pouls. Puis tu ouvres la coquille et regarde l'état de l'oeuf.  Et tu fais ça sur Terre, sur Ganymède, dans un vaisseau se propageant à 0,99 c, à l'horizon d'un trou  noir, etc. Dans tous les référentiel, l'oeuf sera dans le même état (le blanc coagulé mais le jaune liquide).

Si le temps propre ne s'écoulait pas partout pareil, alors il y a des chances que les deux phénomènes (les battements de ton coeur et la coagulation des protéines) ne soient pas affecté exactement de la même façon, et il y aurait une dérive. La constance du rapport entre le nombre de battement et l'état du blanc d'oeuf est une façon d'établir la constance du temps propre.

Donc voila, tu disposes d'une "constante de la physique". C'est juste qu'elle est pas hyper précise et qu'elle ne se concentre que sur deux phénomènes bien particuliers. Mais le principe est là : tu peux l'affiner en comparant deux autres ou mille autres phénomènes physiques bien plus précisément définit pour voir si le temps propre s'écoule partout pareil.

Maintenant, tu observes à distance, depuis une autre vitesse et/ou un autre champs de gravité le temps mis par l'oeuf pour cuire, et là, tu trouve que le nombre de battement mesuré sur ta propre jugulaire n'est pas 180, mais 100 ou 1000 par exemple. C'est le temps observé, ou impropre.

Je ne comprends pas que tu puisses dire que la science peut tout expliquer.
Cela me dépasse.

Hephaestos, tu es vraiment énervant avec cette idée fixe de monde "objectif" et de décréter qu'en dehors de ce concept les discussions n'ont pas de sens.
J'ai déjà dit plusieurs fois que le non sens, c'est de discuter de concepts humains en se limitant bêtement à des concepts inappropriés.

bah par exemple la science explique bien pourquoi dans la bible on lit ceci

et cela

tu l'expliques comment toi ? tout en sachant que dieu n'a pas encore défini ce qu'est un animal pur à ce moment...

et tu réponds à ma question précédente steuplé ? est-ce que la science ment ?

Pas à 100%, mais pas mal.

@hephaestos
Vivre implique aussi de se comprendre soi même et d'interagir avec "d'autres moi", pas seulement avec le "monde objectif".
Il est ainsi aussi nécessaire de développer les concepts adéquats, et même s'il ne sont pas partagés universellement, en discuter est tout à fait sensé.
 
Ton poste oppose binairement solipisme et matérialisme (dur ?), mais heureusement pleins d'autres positions philosophiques plus riches sont possibles ...

C'est vrai que dt/dt ça mène pas loin ...

Quand ton cerveau est trop petit, tu as encore les maths pour bosser. Et heureusement sinon la physique du XXeme siècle n'aurait pas pu être écrite. Ou difficilement

Tu as dit que la science explique, j'attends que tu me montres cela.

T'inquietes , je ne t'ai pas oublié.  

Ben, non, ça ne marche pas avec nous.
Celui qui ne croit pas en Dieu croit à autre chose qu'il ne s'aurait expliqué.
D'ailleurs est ce que tu peux faire autrement ?

 
Non, ces prétendus autres mois sont passés par la moulinette de l'objectification (?)  (je me vois en tant qu'objet, puis j'identifie les autres à ce moi objet, et j'en conclus qu'ils ont un dedans qui ressemble à mon dedans à moi qui a suscité m'on auto-description initiale), ils n'ont rien en commun avec le moi qui ressent. Ils font partie du monde objectifs. On peut discuter mais pas de ce qu'on est. C'est l'escroquerie de la phénoménologie.

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avec plaisir mais donne-moi d'abord ta version

t'avais le choix entre oui et non et t'évites de répondre donc t'assumes pas quoi. mais cette réponse me va, homme de peu de foi

 
Pas de foi du tout, pas même un humanisme?  
 
 
Il n'y a pas de "défenseur de la foi", il est que tout le monde est sujet à ce qu'on appelle "mauvaise foi".
 
Plutôt qu'une phrase en l'air et un principe lointain du genre "je n'accorde foi à rien", mieux vaut décortiquer si dans la pratique on a foi en les résultantes de ses amis, de la Raison, de sa raison (ce qui n'est pas pareil), de la Providence/Sort etc.
 
Y a une définition creuse et une analyse concrète.

 
Je connais très mal, mais il me semble que l'identité que tu propose vient de ce qu'on pousse l'équivalence entre masse inerte et masse pesante jusqu'au bout (transcrire les déformations des règles cinétiques dans les référentiels en accélération vers les champ de gravité). Mais déjà "équivalence" des effets ne signifient pas qu'ils sont de même nature (un champ de gravitation est juste équivalent à une déformation de la cinétique, mais ça reste "gravitation" face à "règles cinétiques" ), et ensuite le principe d'équivalence forte n'est pas garanti dans toutes les théories.
 
Mais il est vrai que les théories paramétrisent la gravitation comme une caractéristique géométrique.    Mais si c'est pour dire que c'est un paramètre de R^N couplé étroitement avec les dimensions spatiotemporelles mais pas équivalent, la formalisation vectorielle concerne à peu près tout en physique, et ce n'est que de la formalisation.

 
 
Tu décris le début du raisonnement quand même, tu peux foutre un axiome de relativité :
ils sont similaires à moi donc il est probable qu'ils aient une subjectivité analogue à moi, et moi à l'inverse je leur apparaît objectif (ce qui conforte mon intuition d'un "moi" objectif, qui n'est pas le moi subjectif qui n'est même pas la conscience de ce "moi subjectif".
 
Tu peux donc décrire une réalité supposée polysubjectiviste, avec de l'objectif décrit par ces solipsismes et une intuition que ces Objectifs se correspondent sans que la possibilité d'une totale unification des réalités (même en considérant que le subjectif de l'autre est une réalité qui échappe simplement à la mienne) soit avérée.
C'est effectivement le matérialisme qui est un auxiliaire assez naturel mais précaire.
 
(Et j'insiste sur le fait que quand les observations commencent à se décorréler, comme dans la MWI, il vaut mieux se contenter de théories ne parlant que de ce qu'on connait sans se prononcer -c'est à dire notamment ne pas nier- sur les autres mondes. Et même si je connais mal le formalisme j'ai toujours considéré que l'Ecole de Copenhague était une formalisation qui permettait de se contenter de parler de "son monde", et pas de pleins de mondes hypothétiques d'un coup)

 
Demande au grand architecte de l'univers, il saura t'expliquer s'il trouve une minute    

De la psychologie, quoi... non ?

Que je le dise ou que la science peut tout expliquer ?
 

 
De l'ontologie (car tu qualifies la "phénoménologie" d'escroquerie, alors que c'est  
 
C'est effectivement ce qui te permettra, en sachant alors que t'es dans la logique floue de juger des postulats de psychologie (si focale sur le subjectif) ou de la psychiatrie (si focale sur l'existence d'un niveau d'analyse 'objectif' et médicamenteux dans cette interface entre objectivité, subjectivité, conscience..., ce niveau d'analyse reposant comme sur des boîtes noires sur toutes les sciences encore plus focalisées sur une objectivation = chimie, physique, biologie...).
 
Toutes les autres réflexions, y compris selon le mode scientifique, découlent de quelques axiomes et simplification (un individu = une variable en économie par exemple) qui sont forcément abstraites mais à vocation à être "juste" quand même (quand on les confronte à l'expérience): les sciences humaines (l'économie en axiomatisant pragmatiquement la "liberté" comme tantôt un mécanisme de décision -souvent rationnel- et tantôt comme un aléa de la décision; la sociologie etc.); mais aussi les sciences physiques, qui sont hyper-objectivées mais sont toujours suspendus à la notion d'expérience. Quand la notion d'expérience part en couilles, ce n'est pas qu'il n'y a pas de "réalité objective métaphysique" derrière, mais tu ne peux plus en dire grand chose et il faut se contenter de la "réalité objective pragmatique".

Que tu le dises puisque la science elle même n'avance pas cela.

C'est toi qui a soulever le probème et qui dit que la science dit.
Si tu ne veux pas dire ce n'est pas grave.

Je ne dirais pas que la science ment mais une certaine science.

au moins tu reconnais qu'il y a un problème. ça me va

pas une, la plupart des sciences ont donné à leur tour de nouvelles preuves de l'évolution : toutes les sciences nées de la génétique, la géologie, la physique et même la climatologie. des applications en mathématiques et en informatique confirment tous les modèles. c'est toute la science qui affirme que l'évolution est un fait. ou elle ment dans son ensemble ou elle dit la vérité. si elle ment, ta foi te force à retourner vivre dans les grottes pour ne plus subir l'influence du démon. es-tu prêt à le faire ?  
 

 
La science n'est pas divisible comme les religions...
 
La science ne fonctionne que sur un seul principe, ce qui as été prouvé est vrai, ce qui n'a pas été été prouvé mais qui est logique est une théorie ou une hypothese, le reste n'est que croyances, c'est aux religions de s'en occuper.  

Un problème pour toi.

C'est bizarre.
C'est un fait et ça ne suit pas la réalité.