Reprise du message précédent :

Donc t'y connais rien mais tu peux quand même dire qu'on peut en déduire tout et n'importe quoi ...
Basons nous sur la réalité comme tu dis. On creuse dans la terre, on y trouve des couches caractéristiques qu'on peut croiser avec une chiée d'autres pour pouvoir en conclure qu'elle correspond à une période s'il y a 3 millions d'années et on déterre un squelette mi homme mi singe arboricole. Qu'est ce que tu en déduis toi ?
Autre chose qui n'a rien avoir. On étudie très précisément la transmission des gènes entre générations et, après des décennies d'études, d'articles, d'hypothèses qui ne cessent d'être confirmer par l'expérience, on peut comprendre comment les bonobos pourraient être nos plus proches cousins avec un dernier ancêtre commun vieux de 6 à 7 millions d'années. Pourquoi Dieu nous métrait si habilement sur cette mauvaise piste ?
Pour les singes actuels qui ne nous ressemblent pas assez : nous ne somme pas la seule espèce à être un peu isolé (i.e. Avoir comme plus proche cousin un cousin si éloigné). D'ailleurs, il en va de même pour les  orang-outans il me semble.  

 
Le mot "Univers" a été préempté par la cosmologie moderne: cela désigne maintenant un "objet scientifique" et non un concept philosophique pur.En même temps ce n'est que comme ça qu'on peut dire des choses nouvelles et intéressantes dessus.
 
Oui, on pourrait légiférer pour dire que Univers désigne en fait le multivers de type I, mais dans la réalité (j'entend : même dans la littérature cosmologique), cela désigne toujours sauf mention explicite l'Univers visible.  Ajoutons à cela que pour certains scientifiques, il sera même illégitime pour la science de parler d'autre chose que de ce qui est visible, au sens fort : par hypothèse aucune mesure directe ne pourra jamais être faite de l'au delà de l'horizon cosmologique, et c'est dans ce sens que certains dirons qu'une hypothèse qui se définie elle même comme non falsifiable est irrelevant. Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, la notion de multivers nécessite de remettre à jour les critère popperien, mais c'est une question épistémologique assez épineuse il faut laisser les esprits décanter et le consensus se fixer.

 
Exactement, la croyance en un dieu n'est pas idiote, c'est même quelque chose de naturel dans la nature de l'homme...  
 
Ce qui est idiot, c'est d'en vouloir faire un fait scientifique, car c'est impossible.
 
Une croyance doit rester une croyance, en vouloir faire un "fait", c'est devenir extrémiste, et sortir de la croyance.  
 
Les guerres sont faites par des gens qui veulent que leur idées prédominent les autres, les religions veulent que leurs idées prédominent les autres...
 
Sans religions, les guerres n'existeraient probablement pas.  
 
PS : vxv, c'est bizarre quand mes messages te contredisent scientifiquement, tu n'y répond pas, tu les ignorent même...  

-2

Dieu existe ou n'existe pas, c'est un "fait". Que tu ne puisses pas le démontrer totalement ne change pas tout. Après tout, il n'y a pas grand chose dans ce que tu considères comme des "faits" que tu puisses totalement démontrer.

Ensuite, les hommes n'ont jamais eu besoin de Dieu pour se foutre sur la tronche. Tu oublies un peu vite les idéologies du XXeme siècle. De plus, on peut aussi se foutre sur la gueule pour le pouvoir et l'argent, à l'ancienne.

Si, ça change tout.
C'est justement parce qu'on ne peut pas le démontrer totalement que la croyance apparaît. Si on savait que Dieu n'existe pas aussi sûrement que la Terre tourne autour du Soleil, je donnerais pas cher des bonnes vieilles religions monothéistes.
 
La foi repose entièrement sur le fait qu'on ne peut pas prouver ni infirmer l'existence de Dieu. C'est une croyance, non rationnelle, non scientifique, et il serait illusoire de vouloir la contrer par des arguments rationnels.

Aujourd'hui, on peut être tout aussi sûr de l'évolution des espèces que du fait que la Terre tourne autour du soleil ... Et pourtant, l'ami v-x-v existe et est très loin d'être tout seul.
Mais ce n'est pas le propos. Cette croyance, toute non rationnelle soit-elle, concerne des faits. C'est là que je ne suis pas d'accord pour dire que religions et sciences ne parlent pas de la même chose. Si, elles parlent toutes les deux de qui existe ou non. C'est sur la méthode qu'elles diffèrent, pas sur l'objectif : comprendre le monde. Je comprends ton point de vue, je l'ai eu longtemps et ça à le mérite d'être pratique et de faire la paix. Mais aujourd'hui, je trouves ça définitivement couilles molles

L'ami v-x-v n'est pas le porte-parole des croyants du monde, je peux te l'assurer  

Je ne suis pas d'accord.
La science cherche à décrire ce qui existe.
La religion, c'est la conséquence sociale des croyances. Et les croyances ne cherchent pas à décrire quoi ce soit mais à tenir quelque chose pour vrai, que ce soit démontré ou non, démontrable ou non.
L'objectif de l'une et de l'autre n'ont rien à voir, et c'est pour ça que je crois qu'on peut tout à fait concilier les deux.

Bof, mon objectif n'est pas tellement de faire la paix avec les négationnistes de la science
Je pense juste que c'est une erreur d'opposer croyance et science. Au contraire je dirais même que réfléchir à la foi en Dieu peut aider à comprendre le monde d'un point de vue scientifique.

Bien sûr. Mais les progressistes qui prennent beaucoup de distance avec les textes non plus

On peut concilier les deux. On peut concilier plein de choses d'ailleurs. Mais à bien y réfléchir, je trouve cette dichotomie un peu "facile" et, au fond, pas vraiment justifiée.

Je n'oppose pas croyance et sciences, justement. C'est toi qui essaye de démontrer que ça n'a rien à voir
Et je ne nie pas le fait religieux. Ça m'intéresse beaucoup d'ailleurs.

Je viens de tomber sur ce petit documentaire, c'est très intéressant, c'est un scientifique qui visite un musée "créationniste".
http://www.youtube.com/watch?v=z1x [...] ure=g-vrec
 
Le plus fun c'est quand il discute avec un des "scientifique" qui s'occupe du musée, je résume la conversation:
 

Surtout scientifique en quoi ?  
 
http://www.youtube.com/watch?v=43oXIkHj_LA

Ben en créationisme

Et comment sais tu qu'elle est rose tout en étant invisible ?

C'est écrit dans le livre sacré des Nains Verts Géants.

 
Oui ce livre existe, c'est un ange qui a expliqué en détail les pouvoirs de cette licorne, hélas celui qui a reçu les instructions est un prophète nain sans talent, c'est pourquoi ce livre sacré n'est pas devenu un best-sellers.    

Le livre sacré des Nanins Verts Géants, comme l'a dit raptor.
Maintenant prouve-moi qu'elle n'existe pas.

 
Elle existe! je l'ai vu.  

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Athées.  

Même si chacun sait que la licorne rose invisible existe, ce n'est pas ultra "scientifique" quand même.

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Nan c'est juste pour lui faire comprendre qu'on ne prouve pas un négatif. Si il admet qu'il ne peut pas prouver que la licorne rose n'existe pas, peut-être qu'il arrêtera de nous demander de prouver que Dieu n'existe pas.  
Enfin bon, j'éspère plus grand chose de lui non plus, mais je m'ennuie au bureau.  

Ça explique comment n'importe qui présuppose une non existence sans en avoir de preuve. v-x-v ne croit pas que la licorne rose invisible existe et pourtant il ne peut pas le prouver.
Le fait qu'une croyance puisse avoir un certain succès à un moment et en un lieu donné ne lui donne pas plus de raison d'être vrai que la licorne rose invisible d'exister.
C'est un exemple qui permet d'imaginer la distance prise par les athées sur ces choses (sans jugement de valeur, seulement, les athées n'ont pas trop de religion donc ils peuvent plus facilement se dire qu'elles se valent toutes).
 
Et puis, ça résume assez bien le point de vue de beaucoup d'athées aujourd'hui. On est pas athées parce qu'on aime pas Dieu ou qu'on est insensible à son amour ou que sais-je. On est athées parce qu'on a aucune raison de croire.

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Bien sûr. Et dans la même position que l'adepte de la licorne rose invisible. C'est là le point.

Ta licorne est rose et invisible et tu penses qu'elle peut exister !

 
Ton dieu est invisible, et tu pense qu'il peut exister !

Si je suis ta logique, le vent n'existe pas puisqu'il est invisible !  

 
Non, c'est ta logique, selon ma logique, si dieu peut exister, la licorne le peut aussi (mais il est fortement improbable que les deux existent)...
 
Dans ta logique, la licorne ne peut pas exister car elle est invisible, mais dieu le peut, c'est absurde, pourquoi ça fonctionne pour dieu et pas pour la licorne ?
 
Si tu dit que dieu existe, et qu'on se fiche qu'il soit invisible, alors tu doit admettre que pour la licorne c'est pareil.  

 
et une licorne c'est plus fort. La preuve c'est qu'on en a jamais vu.

Dieu n'est pas invisible  

Tu vas me dire que tu le vois chaque fois que tu regardes le ciel, une fleur, ou une horde de chevaux sauvages qui courent dans la brume du matin ?  
 

pour être invisible faut exister

quel est l'intérêt de tenter de faire comprendre qu'un dieu n'existe pas à un croyant puisqu'il croit justement qu'il existe
il croit, donc pas besoins de preuves par définition
c'est pas logique comme tentative

 
Je ne cherche pas à faire comprendre qu'un dieu n'existe pas, je n'en sais rien moi même...
 
Je cherche juste à lui faire comprendre, que ce n'est pas un fait scientifique, mais une croyance, et qu'on ne peut donc pas admettre l’existence de dieu comme un fait scientifique...  

 
Et dans beaucoup d'autres choses  

pas besoin non plus, suffit qu'il comprenne ce qu'il dit, à savoir " je crois en dieu"
 

dans les pertes vaginales ? dans tes excréments ? sur tf1 ?  
un lépreux ?  
 

 
Oui, c'est la qu'est son erreur, pour lui, l’existence de dieu est un fait, et non une croyance.
 
Et il demande aux autres de prouver la non-existence de dieu pour invalidé ce "fait" (ce qui n'est pas la méthode scientifique, et ce qu'il refuse obstinément de comprendre).  

ça le rassure