Reprise du message précédent :

Si la vie n'a pas de sens pourquoi tu cherches à lui en donner ?
Ta vie aura t-elle plus de sens en cherchant à savoir "comment" les choses se font et se sont faites ?

Ok, donc quand bien même la signature d'un dieu serait, entre autre, l'existence de La conscience, en quoi ça justifierait l'existence d'un dieu biblique plutôt que du dieu de Spinoza ?

 
Je ne dis pas que je suis "mieux" que ce Dieu, d'ailleurs c'est ca la beauté du truc, on s'en fout. Que ce soit un être parfait ou un être mauvais ayant tenté une expérience pour le fun, son existence ne recquiert pas de ma part que je le vénère ou que j'essaie de lui ressembler.

Tu oublies le Coran, qui complète la Bible sans la réfuter, c'est le même Dieu, mais qui continue son oeuvre. A la limite si je devait être croyant, je serais musulman, ca a plus de sens.
Toi c'est comme si tu t'étais arrêté à l'épisode 2 de Star Wars, et que tu me prétend que ca se finit bien avec Anakin qui épouse Padmé.

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Je suis d'accord là-dessus. Mais ça ne prouve pas l'existence du dieu biblique ni l'absence d'un dieu type dieu de Spinoza.

Le dieu de spinoza n'a pas de personnalité.
Comment pourrait t-il créer des êtres avec des sentiments ?

Pourquoi donc ?

Si dès les départ tu pars du principe que le créateur de l'univers a volontairement crée les êtres humains, tu sors déjà de la question de base.

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Ce que je ne comprend pas avec cette vision, c'est que tu ne fais que décaler la question, non ?
L'entité intelligente qui a créé l'univers a été créée par une autre entité intelligente du coup ?
 

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Pourquoi ne pourrait t-il pas ?  
Doit-il être forcément conscient de ce qu'il doit créer pour pouvoir le créer ?
Doit-on retrouver chez Dieu l'ensemble des caractéristiques de l'Homme ?

Même si on peut pas interagir avec, on peut légitimement se demander d'où elle vient, si elle a été crée par quelqu'un d'autre. Et comme pour ls croyances religieuses, il n'y aucune réponses satisafisantes, parce qu'on se heurtera toujours au problème du commencement.

La seule solution est d'accepter l'idée que l'espace-temps est apparu avec le Big Bang et qu'il n'y a donc pas eu "d'avant".

Parce que cela demande de l'intelligence.
D'ailleurs la nature non intelligente ne le fait pas.

Si ce qu'il crée est un programme ou oeuvre sophistiqué, oui.

Pour comprendre certaines choses, comme l'amour, oui.

 
L'amour, comme les reste des sentiments, sont juste des combinaisons chimiques qui se produisent dans le cerveau. Rien de plus.

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Pourquoi tu veux du commencement là ou il ne peut pas y en avoir ?

Sauf que tout ce qui apparait a un avant.
Tu as fait vachement avancer le schmilblick !

 
L'ensemble de tes réponses ne sont en aucun cas démontrés (ni démontrable par ailleurs me semble t-il) et n'invalide donc pas la théorie d'un dieu de Spinoza, cependant cela m’amène tout de même aux constats suivants :
-Si on doit retrouver chez dieu les caractéristiques de l'homme (en partie en tout cas pour ce qui est du domaine du sentiment/raisonnement, bref les processus complexes), cela signifie qu'on retrouve aussi chez Dieu les mauvais côtés : jalousie, peur, pulsions en tout genre...
 
-Si je reprend ce que tu avais dit, notamment sur la création de Satan, Dieu ne l'a pas créer foncièrement mauvais et c'est lui-même qui le serait devenue : tu admets donc qu'il y a une part d'auto-modélisation chez les créations de Dieu. Du coup si on en revient à plus un bas niveau pourquoi ne pourrait-il pas seulement avoir créer les lois naturels (physique/temps & co), c'est à dire le contexte. Puis à partir de ce contexte le monde tel que l'on conçoit se serait développer de lui même. Ce que je veux dire, c'est que tu admets qu'il y a une part d'autonomie dans le développement des créations mais tu n'acceptes visiblement pas qu'on pousse ce raisonnement jusqu'au bout.
 
Par ailleurs, j'ai une question à te poser :
-Considères-tu qu'il est possible de démontrer l'existence d'un dieu biblique (car j'ai l'impression que tu cherches à démontrer plutôt qu'à persuader) ? Quid de la foi dans ce cas là ?

 
 
Ca tombe sous le sens. Quelqu'un qui possède une culture multiple et un vécu riche sera plus à même d'avoir un certain recul sur la vie, d'apprécier des valeurs de simplicité et de contentement par exemple. Le sens que donnent généralement ce type de personne à la vie possède un socle commun assez indéniable.

 
De toute façon ces questions réthoriques basées sur la logique sont par nature limitées par l'entendement humain. Et cet incroyable mystère d'être existant dépasse notre capacité à trouver une réponse conceptuelle genre: "Et bien il y a un créateur !". Pareillement en Science, on découvrira probablement à mon avis un jour que le big bang procède des cendres d'un autre univers cyclique, et ensuite ? question suivante: Quel est la nature de ce cycle perpétuel ?. En définitive il y aura toujours cette part de mystère insaisissable.

Dans certains cas la jalousie n'est pas une mauvaise chose.
Pour ce qui est de la peur, de quoi aurait-il peur puisqu'il détient toute la puissance. ?
 
 

J'ai du mal à te suivre.
Est ce que si tu ne mets que le contexte tu peux obtenir une conscience ?
Jusqu'ici la nature ne l'a jamais démontré.
Si une espèce disparait, on ne peut compter sur la nature pour la revoir.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton idée.
 
 

Il est possible de démontrer mais pas tout le monde.
La foi demande quand même une certaine raison.

 
Donc si Dieu était là pour créer le monde, c'est qu'il y a eu un "avant" Dieu, donc qu'il vient de quelque part, ou de quelqu'un. CQFD.  

Mais Dieu n'apparait pas, il Est.

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne raisonne pas comme cela.
On tourne trop en rond.
Pourquoi ne pas admettre qu'il existe quelque chose ou une entité qui a toujours existé ?

 
Par contre si on dit que l'Univers n'est pas apparu de nulle part mais qu'il Est, là ca marche pas je suppose ?

Ptete parce qu'il y aucune preuve ? Mais si on l'admet, pourquoi forcément serait-il le Dieu décrit dans la Bible ?

Sinon pourquoi ne pas admettre aussi que Dieu est en fait un Spaguetti géant ?

Si il ne connais pas la peur, comment peut-il la faire apparaître chez l'homme (cf ton raisonnement) ?
On pourrait parler de la cupidité, de la luxure etc...
 

Ça dépend du point de vue. Pour un croyant non, pour un athée si (Créationnisme vs Darwinisme). Tu ne peux donc pas l'affirmer.
 

Tu ne réponds pas à la question. Ou places-tu la barrière entre ce qui peut être démontrer et ce qui est du domaine de la foi ? je penses que c'est une question fondamentale.

 
Toi aussi tu crois au spaghetti volant monstrueux ?!

Tu as tout compris.
A moins que tu me dises qu'est ce qui ne change pas dans l'univers ?  

Un spaguetti dépend de mais Dieu ne dépend pas de.

Au depart l'homme n'avait pas de crainte.
Depuis qu'il a pris son indépendance il est face à l'inconnu.
L'nconnu fait peur des fois.
 

Je comprends mais pour l'instant la nature refuse de faire cela.

C'est bien ce que je te dis, ce qui est du domaine de la vrai foi demande de la raison.
Autrement dit si j'ai la foi, j'ai des raisons d'avoir la foi.

 
Je comprend pas vraiment ta question, ni le rapport.

Pourquoi pas en fin de compte    
 
Puisque en plus il a laissé sa "signature".
 
Sauf que cette signature d'innombrable autres dieux auraient aussi pu la laisser puisque ce n'est pas signé de son nom.
 
Donc pourquoi ne pas admettre que s'il existe... rien ne te prouve qu'il Est ce que tu crois !    

Il a donc bien développer en quelque sort une spécificité qui ne lui a pas été donné à l'origine pas dieu : une réaction particulière face à l'inconnu. Si il est capable de développer ce type de comportement de manière autonome, pourquoi le principe même de conscience ne pourrait pas avoir été acquis de la même manière, dieu ayant seulement régit les règles.
 

De ton point du vue uniquement. Du point d'un vue d'un partisan de la théorie de l'évolution : le contexte a permis l'évolution d'espèce diverse ayant aboutie dans un cas précis à l'apparition de la conscience. Tu ne peux pas affirmer de manière absolu que ce n'est pas le cas, tu peux cependant en être convaincu.    
 

Ok, je comprends et je respecte. Mais du coup, comprends bien que pour quelqu'un qui ne l'a pas, les raisons que tu invoques ne permettent en aucun cas une démonstration de l'existence d'un dieu biblique.

Parce qu'il est en harmonie avec ce que nous désirons : vivre dans de meilleur condition.
Un architecte de qualité cherche ton bien être.
Quel aute dieu propose cela ?

Tous quasiment sauf le pseudo dieu non interventionniste créé uniquement pour débattre.
Depuis la bande à Zeus, de Odin, Krishna et Yahweh et Allah aussi ... C'est toujours mieux d'avoir un monde fonctionnel pour ses adorateurs.

[quotemsg=31190764,7034,911981]

Non, la conscience c'est le top des créations, il ne peut abandonner cela au pti bonheur la chance.

 
Cela aurait pu se voir jusqu'à nos jours.
Pourquoi ce n'est pas le cas ?

Je comprends mais quelqu'un qui ne croit pas au Dieu biblique est de son coté obligé de porter sa foi sur quelque chose d'autre : croire que la conscience peut naitre de la matière inerte, chose qu'il n'a jamais vu.
C'est simplement un troc de foi : Je ne peux pas avoir ta foi mais je l'aurais dans un autre domaine.

Tu me dis que l'univers peut être éternel.
Je te demande pourquoi le serait il ?

Cela n'a rien à voir avec le Dieu de la bible.
Qu'est ce que zeus a proposé pour qu'on se rappelle de lui ?

 
As-tu lu quelques pages du topic islam ?
Tu verras que c'est surtout la croyance à un livre "sacré" qui est la vraie base.