Reprise du message précédent :

 
Oui enfin  tu te rends bien compte que ta paranoïa n'empeche pas ta liberté (pour être caricatural), que tu ne puisses formuler au-delà l'argument prouve bien que ça n'invalide que dalle.  
 
Le déterminisme n'invalide pas la liberté, ni même l'existence d'oracle tant qu'ils sont soumis au paradoxe d'Abraham (l'individu qui entend l'oracle s'adressant à lui ne le reconnait ni faillible ni comme une imposture, et donc s'il s'enferme dans les prédictions de l'Oracle ainsi c'est son choix, car il peut toujours se méfier de l'oracle en se disant que c'est le malin qui s'exprime, auquel cas l'oracle n'est pas fiable et donc on peut faire comme s'il n'avait jamais parlé).

hey jsuis un paranoïaque raisonnable : je peux être convaincu
mais là ton paradoxe prouve que si, le déterminisme invalide bien la liberté : dans les deux cas l'oracle a eu une conséquence directe sur ton attitude ce qui bride de fait ta liberté. en gros l'oracle te piège dans une fausse dichotomie où tous tes choix se résument à si tu suis la prédiction ou non. au final l'éventail de possibilités n'est pas réduit et tous les choix restent possibles, mais en réalité ces choix ne sont plus motivés que par une seule et unique raison, qui elles sont potentiellement infinies sans l'oracle
(par contre je comprends pas trop le rapport avec abraham   )

Explique-moi.
 
Comment Dieu d'après la Bible, qui aime l'homme plus que tout, qui a créé et défend la vie (d'ailleurs on peut vite déborder sur l'avortement), peut souhaiter supprimer une vie, même pécheresse ?
 
D'après Jésus, Dieu pardonne à tous, même aux pires criminels. Pourquoi il voudrait leur ôter la vie ?
 
Si Dieu a "le droit de supprimer une vie" (d'ailleurs qui lui donne ce droit ?), pourquoi ne le fait-il pas par avance pour tous les pécheurs, puisqu'il connaît leur destin ?
 
Comment Dieu définit les vies qui lui manquent de respect ? Quel choix fait-il ? Pourquoi supprimer certaines vies et pas d'autres ?

v-x-v style : "Mais il n'y a aucune contradiction ! C'est écrit dans l'Ancient Testament, donc c'est Dieu qui l'a dit. Du coup ça ne peut pas être contradictoire, vu que Dieu est parfait ! Tu racontes vraiment n'importe quoi..."

ESt ce que Dieu est aussi gentil ? Je ne sais pas, on parle souvent de la fidélité et de l'amour des anges à qui il a permis d’accéder à tout le savoir et les cieux.. Mais prenons le livre d'Enoch, et voyons ce que commis Azaziel :

C'est pas jolie jolie, c'est à peu près l'origine de toutes les guerres et atrocités du monde. (guerres, génocides, tyrannies, etc)

Raphi, Micky, et gabri lui disent alors :

On est d'acord, Azariel (c'est le même) a vraiment déconné. Mais la déllation de la part des deux chouxchoux n'est pas très jolie non plus, mais bon, il viennent faire leur alerte modal, et donc le modo doit sanctionner. Normal

Mais que demande le très haut ? voyons voir :

Putain, faut pas se foutre de sa tronche au très haut, dark vador à coté, c'est un simplet. Je crois que tout est question de puissance, et plus le puissant est puissant, et plus il a de puissance à t'accorder, et plus tu lui seras loyale. Au cas contraire...

Je parle même pas du "génocide" des "enfants de la fornication" qui n'ont rien demandé à personne, et vont être décimés et privés de la vie éternel. Punir des enfants pour les péchés que les parents eurent commis. C'est pas tellement l'image d'un papa poule. Un conseil : ne déconnez jamais avec Dieux.

 
Le rapport avec Abraham c'est que le cas est évoqué (par Kierkegaard, et repris par Sartre) dans « l'angoisse d'Abraham » : quel que soit l'abandon d'Abraham à Dieu (donc choix de dédier sa 'liberté' à Dieu, bref 'abandon') et sa foi en Lui, il ne perd pas sa responsabilité (et donc il demeure libre) face au risque d'un "Ange" imposteur. Il peut avoir suffisamment foi en Dieu pour se dire qu'il ne laisse pareille fourberie arriver ou que même si elle arrive persévérer dans la bonne foi aura des fruits, mais en même temps les fourberies et illusions arrivent. Le fait qu'un Ange aie dit ce qu'il a dit ne fait pas obstacle à l'acte d'un choix par Abraham (en d'autres termes, il est "responsable" même si partant de cette définition de la 'responsabilité' on rajoutera dans les différents systèmes de 'droit' une exception d'irresponsabilité pénale qui porte mal son nom -ce n'est pas une irresponsabilité absolue- pour dire que quand on obéit de bonne foi à un ordre qui nous parait venir d'en haut on est en exception du système pénal, civil ou divin).
 
 
Autrement dit l'oracle, même s'il a de la gueule, n'est jamais de ton point de vue fiable = en contrôle de ta destinée. Il peut avoir juste 100x, ça ne t'ôte pas de l'éventualité (a priori) de le contourner la 101e.
Bref dans tout les cas il a autant d'importance que tu voudras bien lui accorder, non pas que comme chaque personne que tu rencontres ça n'aie pas d'influence, mais ça ne te prive pas plus de ta liberté que lui

ne t'en prive par ses prédictions.
(et pourtant t'as pas envie de blasphémer en face de lui de peur de la colère encourue )

Si Dieu avait menti à Adam il ne serait pas mort.
Tu fais comme quelqu'un qui veut raconter l'histoire d'un livre qu'il n'a pas lu !  

Ok mais tu l'as lu en version originale... parce que autrement tu fais uniquement de l'interprétation sur une interprétation... et le téléphone arabe c'est jamais très bon    

que l'ange soit imposteur, fiable ou autre n'a pas de conséquence, il a juste besoin d'être crédible (s'il l'est pas c'est pas amusant comme hypothèse ). et là, la prédiction va forcément changer ton comportement, que tu la croies/suives ou pas. dans le meilleur des cas, elle troublera ton processus décisionnel ; au pire, elle motivera ladite décision. que tu décides de suivre ou non la prédiction, ta liberté est foutue. en plus comme je suis parano, jme dis que l'ange a fait exprès : quel que soit mon « choix » j'aurai eu l'impression d'être manipulé, et je vois pas comment tu pourrais me faire penser le contraire
et je te rappelle qu'à la base on cause de d.ieu donc il est fiable, crédible toussa toussa
 

t'es sûr que c'était vraiment la seule conséquence ? t'es pas un peu de mauvaise foi ?
dieu a dit si tu manges de ce fruit tu mourras. point. il a jamais dit qu'il punirait la descendance d'adam, qui est innocente. il reconnaît bien plus tard que c'est vraiment connard de juger les enfants pour les crimes du père, ie. qu'ils sont innocents. il a menti en plus d'avoir été ignoble et injuste. et il l'a reconnu lui-même. tu es le seul à le nier
 
la contradiction entre ce que dit ton dieu et ce que fait ton dieu est évidente même pour un gamin de trois ans. tu ressens forcément une forte dissonance cognitive en constatant tout ça. si tu veux enrichir un psy ou un curé à cause de cet entêtement c'est ton problème pas le mien
 
et si y en a bien un qui donne l'impression de pas l'avoir lu ce putain de livre c'est bien toi : la seule conséquence logique après la lecture de ce torchon apologétique de l'intolérance c'est de devenir athée ou de changer de crèmerie

Je vais essayer de te faire comprendre une chose.
Dieu à un principe : La vie éternelle n'est possible que si tu es parfait.
Adam ayant péché, il ne peut l'avoir.
Dieu aurait bien aimé donner aux enfants d'Adam cette vie éternelle.
Etant eux aussi imparfait ils ne peuvent avoir cette vie éternelle.
Comme tu le comprends ce n'est pas une question d'être innocent ou pas, c'est une question de principe.
Tu peut tres bien être innocent par rapport a une situation mais être tout de même imparfait.

jusque là je veux bien l'admettre

à partir de là c'est hypocrite, non il le voulait pas !
il est d.ieu il pouvait s'arranger pour que les enfants d'adam naissent parfaits
c'est une question de principe
si d.ieu était juste c'est ce qu'il se serait passé, ou alors il aurait averti adam du risque qu'il faisait encourir à sa descendance
toute ta mauvaise foi n'y changera rien

 
Ben si l'ange est un imposteur et n'as pas de fiabilité, si tu suis ses directions c'est ton choix.
S'il est réel mais s'exprime de la même manière (pas d'hypnose quoi), de ton point de vue le fait qu'il soit vrai ou imposteur est indécidable, donc si tu suis ses directions ça reste ton choix. Fût-il manipulateur.

 
Il n'a aucun principe, il sait (il sait tout) que ses créatures ne seront pas parfaites et que plusieurs qui n'ont rien demandé et qui n'ont rien fait vont en baver méchamment.  

Si je suis ton raisonnement.
Adam obeirait à Dieu que s'il savait le risque que cela faisait encourir à ses enfants.
Par contre.
Si pas de risque, je désobéis.
Si ce n'est pas hypocite, je ne sais pas qu'est ce que c'est !  
 

Non, c'est la ou tu n'as pas compris justement.
C'était Adam qui devait transmettre sa perfection en ne mangeant pas le fruit.

Donc dieu n'est pas omnipotent.
Vaut mieux croire en un dieu plus puissant qui est capable de filer la perfection à n'importe qui et qui n'est pas contraint pas des lois absurdes qu'il a lui même établi.

Là aussi, tu veux mettre Dieu au même niveau que nous.
Chaque humain n'est pas à l'origine de la vie humaine, Dieu, si.
Il n'y a que celui qui est dans ce cas qui peut avoir droit de vie ou de mort.
Pour bien marquer la difference encore, j'ajoute une autre couche :
Celui qui a droit de vie ou de mort doit être aussi capable de ressusciter.
Tu l'admettras avec moi aucun humain n'est dans ce cas !

Ce n'est pas une question d'omnipotent mais de libre arbitre.

Cela soulève une autre question.
Pourquoi Dieu ne supprimerait pas quelqu'un qui lui manque de respect, qui manque du respect aussi à la vie qu'il a crée ?

Tu es sur que Dieu pardonne tout le monde ?

Si le destin existe, est ce que le libre arbitre existe ?

 
Dieu a des lois.
Notre comportement vis a vis de celles-ci révèle qui nous sommes.

Non. Libre arbitre pour le coupable, pas pour l'innocent.
Si une personne commence avec un handicap et est jugé de la même façon, ce n'est pas de la justice. Ceci dit, tu n'as pas indiqué que dieu était juste donc un dieu omnipotent injuste est aussi une possibilité.

tu résumes encore au choix. pour que le libre arbitre soit total les raisons qui me poussent à faire ce choix doivent être miennes. la question sur le libre arbitre avait commencé avec « si tu manges la pomme jte tue ». tu conserves le choix mais i.l impose la raison. la question qu'adam se pose n'est plus « est-ce-que je veux la pomme? » mais « est-ce-que je veux mourir? ». et ça marche avec n'importe quel oracle, quelle que soit sa fiabilité : l'objet de la question aura changé ; « est-ce qu'il a raison ? est-ce que je l'écoute ? » sont des questions que tu te poseras inévitablement et que tu ne te serais évidemment pas posées sans l'oracle
 

bon bah t'as mal suivi mon raisonnement
la seule chose que je dis c'est que d.ieu a menti à adam
on peut évidemment pas savoir comment il aurait agi avec toutes les cartes en main
mais si adam pensait que son d.ieu était juste et aimant, il se disait sûrement que sa descendance n'aurait pas à payer le prix de sa décision

n'importe quoi, tu inventes, c'est pas dans le texte : d.ieu donne et prend la perfection comme ça l'enchante. tu peux pas lui enlever ce pouvoir parce que ça t'arrange
le jour où il a dit  

il aurait du réaliser son erreur et rendre sa perfection à l'humanité. mais encore une fois faut supposer un dieu juste

je quote ce passage pour hydrelisk

 
Certes tu vas gamberger dessus, mais tu peux continuer d'utiliser des critères qui te sont propres, comme la maximisation du profit, pour vivre ton quotidien même si t'as croiser l'ange Gabriel au coin de la rue. T'entendras, mais tu peux ne pas écouter plus que cela.
 

 
Y a pas de contradiction entre un déterminisme et le libre-arbitre (plusieurs choix dont quelques uns mènent à ce que tu sois écrasé par une voiture; il est 'écrit' -dans un livre d'histoire du futur ou chez un oracle- "tu seras écrasé par une voiture"; et il se trouve que tu fais le mauvais choix de coup de poker, all-in et bim écrasé; mais c'est du à ton choix et les autres choix auraient eu une autre issue : ton libre-arbitre a persévéré même si t'as pas de chance au poker, ni que t'es suffisamment malin pour changer de table de jeu). Pose problème un destin imposé par essence : peu importe la direction prise, par nature ton destin c'est de crever sous une voiture et si par exemple tu saute d'une falaise pour éviter cela et bien un deltaplane te recueillera car on va pas te crever comme tu l'entends.
 
Typiquement un homme est mortel par nature, ça ne fait pas partie de ses degrés de libertés que de vivre très très longtemps (pour ce qu'il en est hic et nunc du moins).

La descendance d'adam n'aurait pas à payer de prix que si Adam leur leguait quelque chose de parfaite.
Or là ce n'était pas le cas. Le péché est comme une maladie transmissible de génération en génération.
D'ailleurs , comment tu comprends alors genèse 1v28 ?

 
Tu prends Romains 5:12 qui met tout le monde d'accord.

Tu ne peux pas être innocent si tu pèches contre Dieu.

Dieu est juste puisqu'il fait intervenir Jésus.

Déjà Adam n'avait pas d'immortalité.

Ce n'est pas la même chose.
Si le président ne te punit pas tu vas mourir quand même.
Dans notre contexte ce n'est pas le cas : Ta vie éternelle dépend de ton obéissance.
La difference est de taille quand même !

Merci de répondre à ma question avant d'en poser d'autres.

Moi, je ne suis sûr de rien.
Mais je veux bien une réponse à la question.

Est-ce que tu peux répondre à la question ?

Ca ne répond pas à la question.

Donc les enfants non nés qui n'ont encore rien fait ont pêché envers dieu ?
C'est bon, on a le droit de les bouffer alors    
Et en plus envoyer jesus, c'est plus la preuve d'une grande stupidité que de justice. Envoyer plusieurs fois au même endroit des prophètes alors qu'il y avait des civilisations bien plus puissantes et avancées qui auraient pu disséminer la parole de dieu bien plus rapidement.
Bon, donc dieu n'est pas injuste, il est juste con.

 
C'est exactement ce type de raisonnement que j'essayais de sortir à mIRROR pendant notre débat sur le libre arbitre, sans doute avec moins de talent

Si une gamine de 10 ans se fait violer par son tonton et doit avorter, elle pèche contre Dieu ? Si oui, est-elle innocente ?

bon bah un partout alors (dans la famille je sais pas m'exprimer)

sur ce diagramme moi je suis plutôt libertarien, alors oui votre pensée me choque

Ah mais pareil  
Je dis juste qu'effectivement déterminisme et libre arbitre sont compatibles. Ce que je crois personnellement, c'est autre chose.

Désolé mais quand je lis ce genre de trucs, et quand je pense que cette religion est la dominante dans notre pays, ça me fait vraiment vomir.  
Comment peut-on être assez stupide pour admettre une telle idiotie et être persuadé que tout cela vient d'un grand créateur parfait, omnipotent, omniscient, bon etc. ??? Homo Sapiens n'est-il pas supposé être une espèce intelligente ?
Il paraît vraiment "normal" aux Chrétiens que leurs enfants à peine nés sont déjà des pêcheurs ?

 
Prends le diagramme en Français ça te donne  
(Déterminisme) x (Libre arbitre)
 
Et donc la part "liberté" est contenue pleinement dans "libre arbitre", elle n'a pas besoin d'un complément d'indétermination (factuelle du moins... il faut du potentiel) qui s'appelle ... 'indétermination'.
En bref les deux notions sont sur des dimensions différentes, et le terme "libertarien" est maladroit.
 
J'aurais plutôt appelé ça :
 
Fatalisme/nécessitarisme        Responsabilité
Irresponsabilité                     Capitaine de bord

 
La nature 'pécheresse' ne fait pas de doute chez l'homme (enfin si, on peut attaquer le concept de 'nature' humaine) même sans être théiste.
Et c'est lié à "la connaissance du bien et du mal". Après la genèse de cette connaissance c'est autre chose, mais on sait tous que l'enfant est voué à devenir ado rebelle.

Ouais, c'est Minority Report quoi.
"Toi, bébé de 3 mois, tu n'as jamais rien fait de mal à personne, mais un jour tu seras ado et tu feras des conneries, donc tu es coupable du pêché originel, fils de pute !"
 
Religion de dégénérés...  

Ouais.
Sauf que justement, y a pas de "fils de pute".
La religion assume que l'homme est pécheur par nature, mais je ne pense pas que Dieu y associe un jugement de valeur comme tu le fais.

Avec l'histoire de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, on parle de l'éloge de la stupidité.
L'homme est par nature pécheur mais il ne le sait pas et dieu s'en fout en fait. Mais une fois qu'il (l'homme) mange le fruit et a connaissance du bien et du mal (et donc il essaye de ne plus faire le mal), dieu s'en offusque et le punit. Donc dieu punit l'homme de ne pas être stupide.

 
 
Il n'est pas "coupable" du péché originel, il "porte" une nature pécheresse.
 
Et très peu défendent l'idée de l'enfer pour les enfants non baptisés à temps par manquement des parents. Donc y a pas jugement sur ce qu'il n'a pas fait.

 
Oui c'était les "limbes" jusqu'à il y a quelques années, et puis finalement l'Eglise à decidé que non, ils vont directement au paradis quand même. Parce que bon, les limbes c'est quand même vachement ressemblant à l'enfer et c'est pas très progressiste comme idée. Donc on change. C'est pratique.

Oui, bon, j'ai grossi un peu le trait

Le "Grand Architecte", un violeur en puissance ?
https://twitter.com/rickygervais/st [...] 1771458560