Reprise du message précédent :
Ben si il est Tout-Puissant en quoi la MQ peut être une difficulté pour lui ?

s'il a pas su qu'adam allait croquer la pomme alors il est aveugle à la MQ

 
Ben tu le connais bien toi le résultat après 'observation' . Et comme la M.Q. n'a jamais levé la question du "magnétoscope" (tu rembobines et tu relances), métaphysiquement le déterminisme peut être sauvé en étant défini par le finalisme (tu profites de l'intemporalité pour à chaque fois que les choses ont un 'a priori' et un 'a posteriori' répondre juste à toutes les questions qui concernent le 'a posteriori').
 
La M.Q. dit que l'alea a un rôle physique fondamental, mais si "Deus judet cum alea" (Dieu joue aux dés en mauvais latin) c'est juste une méthode qui fait que pour nous pauvres hères on constate des choses similaires mais qui prennent des valeurs 'aléatoires' et on est paumés; tandis que Dieu a le droit ... d'avoir un almanach.  Ca n'empêche pas de jouer.

en quoi le magnétoscope n'est plus valide pour adam

Parce que Dieu n'avait pas fait installer l'électricité au jardin d'Eden.
(je sors)

 
Bah tu l'as déjà faite l'expérience de retour dans le passé, même individus (et pas jumeaux) et tu recommences?
Non , expérience inaccessible, sexe des anges toussa on s'en fout donc Mais ça peut être 'métaphysiquement' déterminé (d'ailleurs pour être précis l'expérience 'voir la cassette' est faite "une fois" très régulièrement et donne un résultat ne changeant pas 'a posteriori') rien ne l'interdit*  
 

y en a un des deux qui comprend pas l'autre, c'est sûrement moi mais je reformule on sait jamais
je parle du point de vue de celui qui a télécommande évidemment : le Grand Manitouscope
en quoi l'issue « adam prend la pomme » est-elle plus indéterminable qu'un événement quantique ? si je veux être relou je peux même dire que quand adam sa ballade la bîte à l'air en se disant « tiens j'me f'rai bien une p'tite pomme moi » n'est qu'une suite d'événements quantiques indéterminables, ou pas tant que ça
mais au final c'est la même question non ?

 
Bah la position de v-x-v c'est que Dieu est omniscient au sens le plus large non?
 
Donc il peut savoir (magnétoscope personnel, tout comme il peut avoir une photo du sexe des anges : ON S'EN FOUT), la liberté relative à l'homme c'est autre chose. Le paradoxe est là, mais il a été disserté avant la MQ et ce n'est pas elle qui change grand chose (à la limite elle est un indice de comment malgré éventuellement cet histoire de magnétoscope qui est très abstraite et n'existe que dans les voies de Dieu, ce qui nous concerne nous laisse place à l'alea avec un sens physique fort et irréductible).
 
Je ne suis pas partisan de la croyance en ce que en-fait-l'indétermination-n'est-pas-indétermination-métaphysiquement ; mais elle est (en première approche) sans incidence profonde AMHA.

 
Je dirais que c'est plutôt la force qui se rattache au temps grace à la liberté de mouvement, des direction peut y en avoir plusieurs.

ouais c'est ce que je disais donc, pas besoin d'aller jusqu'à la MQ un classique « mais il y a encore des singes ! » aurait suffi
 
mais sinon j'ai trouvé un papier qui prouve que le démon de laplace ne peut pas exister    
http://arxiv.org/abs/0708.1362
 
c'est fun ou bien ? (bon jvais voir si j'arrive à le comprendre déjà )

Ben cela ne servait à rien qu'il sache si pour dire après , qu'il ne faut pas manger car....

on s'en fout, on veut savoir s'il peut et là t'es en train de sous-entendre que finalement il peut…

Mais il a dit le contraire? Je vois pas d'où part ton truc .

De toute façon, du point de vue du mysticisme de l'Ancien Testament, c'est évident que Dieu sait et même veut qu'Adam mange la pomme...
C'est son dessein pour l'homme, de lui laisser son autonomie au prix du péché pour l'éternité.

Ève.
 
Ce type de comportement, tel que tu le décris, ne peut être que l’œuvre du pire des pervers. Et du pire des enculés par la même occasion.

T'es libre de rendre le ticket, crache pas dans  soupe.

bah oui, cf. la conversation sur le libre arbitre où la décision d'adam était indécidable par définition. là il dit que ça servait à rien de savoir mais ça sous-entend qu'il peut. faudrait savoir

on parle de la bible là, d.ieu s'en fout d'ève et du fait qu'elle ait croqué la pomme, c'est rien qu'une femme
au pire il lui reproche d'avoir perverti adam. il lui dit qu'elle sera soumise () et lui file les ragnagnas comme punition
c'est à adam qu'il reproche de lui avoir désobéi, c'est sa descendance à lui qu'il maudit et c'est lui qui « porte » le pêché originel.

Je veux bien croire que v-x-v se contredise

Après faut voir les termes employés : 'libre' OK, 'indéterminé' au sens des êtres inferents (je reprends les termes que t'as introduits ) comme en MQ il ne se contredit pas. 'Indécidable' encore Ok (c'est de la prouvabilite, ça veut pas dire qu'on ne peut pas savoir et avoir juste systématiquement); 'impossible à savoir' c'est une contradiction .

C'est bien pour ça que je n'adhère pas à cette vision des choses

Cela dit, c'est pas forcément faire preuve de perversion, c'est être logique : si l'homme n'a pas son libre arbitre, il ne peut pas pécher et le monde est parfait pour l'éternité (Eden). Si on veut un homme libre de faire tout ce qu'il souhaite, le bien comme le mal, alors le péché est une conséquence logique.
Finalement, c'est juste une image mystique d'un état de fait de la condition humaine.

Néanmoins je pense que l'interprétation canonique n'est pas la "volonté"  
 

 
au sens strict, même si c'est "validé" / "avéré", i.e. ce n'est pas complètement contraire à sa volonté. (Un peu comme les malheurs de Job sous approbation cadré de Dieu, mais par Satan... Là c'est quand même incitation par le serpent et choix d'eux-mêmes, et donc tout le monde est puni, fusse « couru d'avance »).
'Volonté' est un terme ambigu, pas clair dans le canon.
« Dessein » est un terme plus neutre et juste. (Dieu a paraphé, et même est l'instigateur premier).

On s'en fout pas puisqu'il y a un contexte.

contexte qui n'a aucune pertinence en soi
on veut savoir si d.ieu est capable de prévoir la décision de l'une de ses créatures, donc dotée du libre-arbitre. que ce soit utile ou pas on s'en fout. quand tu dis « ça servait à rien » moi je comprends que si ça sert, il peut et fatalement il peut même quand ça sert à rien.

Non mais cherche pas, un dieu omniscient, omnipotent et bon c'est totalement en contradiction avec la réalité. La seule chose que v-x-v peut faire, c'est déformer tes questions et répondre à coté de la plaque...

si stait pas amusant je serais pas là

Ben si cela ne sert à rien, pourquoi le ferait il ?
D'ou l'importance du contexte.

Ce qui est amusant c'est que tu ne comprends pas le contexte .

parce qu'il peut pas ?

t'inquiète  

Il est moins amusant que les débats auxquels j'assiste avec des créationnistes... au moins ils ont l'obligeance de répondre directement aux questions que je pose

Il peut mais par rapport au contexte il ne le fera pas.
Encore une fois le contexte est important !

A propos de la couleur du cheval d'Henry IV, il est pas blanc, parce-que c'est pas une couleur, le blanc ! Ah !  

le « contexte » n'est rien que ton interprétation, c'est même plutôt prétentieux ton « il ne le fera pas »
t'en sais foutre rien
 
par contre en disant qu'il peut là tu t'opposes à tous ceux qui disent que le libre-arbitre l'en empêche…

Encore une fois Dieu ne va pas demander à Adam de ne pas manger le fruit tout en sachant qu'il va le faire.
On aurait dit que tu n'as pas encore saisi cela !

Donc dieu est un agglomérat de potentiel réalisé ou non. Il peut savoir qu'Adam fera une connerie mais il ne le sait pas. Dieu est un chat quantique  
 
EDIT : et oui, le chat quantique, il réagit aussi au contexte.

Donc Dieu ne savait pas qu'il allait le faire ?
Du coup, il n'est pas omniscient.

Oui car l'omnipotence c'est par exemple "pouvoir voir dans le futur" et pas "voir dans le futur"
 
N'empêche qu'il est con de ne pas avoir vérifié... cela aurait évité toutes ces histoires à la con.
 
Plus le fait de planter un arbre... alors qu'il n'était absolument pas obligé de le faire... et d'interdire de le toucher... j'appelle ça de la perversion.
 
Tous humains c'est très bien qu'il suffit de mettre interdit sur un objet quelconque pour que tout le monde aille le toucher.

Non, puisque tous les objets ne sont pas interdit.

Mais on ne t'a jamais appris à réfléchir à l'école ? TOUTES tes réponses sont à côté de la plaque, il n'y en a pas une seule qui ait la moindre cohérence !

Mais bien sûr que si...
C'est tout l'intérêt de cette construction mythologique. Dieu, par amour pour l'homme qui est sa créature, le souhaite entièrement libre, et pour cela il le tente avec la pomme qui est le symbole de sa libre détermination.
 
Et tu contredis ce que tu défends d'habitude : que Dieu guide l'homme et a un dessein pour l'humanité. Si c'est le cas, il est bien entendu omniscient et a prévu la destinée de l'homme depuis le départ.

Si quelqu'un te dit qu'il existe des pommes rouges, tu es capable de répondre "non, car il existe des poires vertes !".
C'est désolant un tel niveau de bêtise...

Oui il l'est.
Quelqu'un qui n'est pas omniscient n'a pas la capacité de tout savoir.
Ce n'est pas le cas de Dieu.