Reprise du message précédent :
J'ai du mal à saisir le lien entre les trois affirmations...

bah ça voudrait dire que dieu a eu un début si j'ai bien suivi nan ?

Si une vidéo youtube le dit c'est que c'est forcement vrai  

A dire vrai, quand on prend 10 secondes pour regarder l'intro, qu'on s'aperçoit que la vidéo en question met en scène Stephen Hawking, le physicien le plus talentueux de sa génération (juste derrière Einstein, pour situer le level)... Ouais, ya des chances qu'une partie de la réponse se trouve dedans.
 
Pour faire court, c'est la vidéo associée au livre décrit en première page du topic.  
 
Comme il est de notoriété publique que beaucoup de HFRiens sont analphabètes et par conséquent incapables de lire, je poste directement la version son & images.  
 
De rien.

Comment tu te la racontes ...

 
For me, this means there is no possibility for a « creator », because there is no time for a creator to have existed. [...]  
So when people ask me if a god « created » the universe, I tell them that the question itself makes no sense. Time didn't exist before the Big Bang, so there is no time for God to make the universe ; it's like asking for directing to the « edge » of the Earth.
[...] We are each free to believe what we want ; [...]the simplest explanation is : there is no god, no one « created » the Universe, and no one directs our fate. This leads me to a profound realisation : there is probably [...] no afterlife [...], we have this one life to appreciate the great design of the Universe, and for that I am extremely grateful.
 
La position d'Hawking, entre les faits et les interprétations plus que plausibles, avec en sous-entendu un sens aux mots (la Création avec un temps consacré pour cela; aller au-delà c'est juste du rasoir d'Occam philosophique.), est plus subtile que ton assertion lance-pierre et décontextualisée.
 
Parce qu'il dit aussi:
 
We have discovered how the laws of Nature, acting on the mass and energy of the universe, started a process that would eventually produce us.
 
ce qui ne contredit pas l'absence de temps pour une « création », et pourtant est une phrase du style "the laws of < It > started something that would eventually produce us ".  
 

Perso, voilà comment je vois les choses; je considère que l'omnipotence est un état impérieux pour la création de l'univers. Mais il relève un paradoxe. L'omnipotence ne peut être absolue, malgré son caractère absolue. Cad qu'on peut avoir un plan ou l'omnipotence est possible, puis une frontière ou elle n'existe plus, ce qui la rend paradoxale vis à vis de sa nature..
La frontière est le Temps. Dans le temps, les états, les potentialités, ne peuvent être omnipotentes car elles suivent une chronologie, un mouvement, un souffle : celui du temps. Mais il existe des plans ou le temps n'est plus. Ces plans, sont les plans ou du fait de l’absence de temps, tout les états et toutes leurs potentialités sont disponibles simultanément. C'est aussi pourquoi un Dieu ne pourrait intervenir dans les plans ou il a achevé sa création, car pour ça, il devrait créer une portion d'espace et de temps, ou il perdrait son omnipotence du fait du temps qui dicte la potentialité, comme un papier musicale nécessaire pour écrire une symphonie.
On pourrait faire une analogie entre la symphonie qu'on créer/entend dans notre tête, et le support nécessaire pour le transmettre, en esprit on peut tout, mais dans la dimension de l'espace temps, on est obligé de suivre le mouvement du temps et son cours.. Donc si je cherchais des Dieux, le 1er endroit qui me viendrait à l'esprit, ce serait les trous noir.

Bah voyons
 
Déjà ça m'étonnerait qu'Hawking prétendre de lui même avoir LA réponse ou même seulement une partie de LA réponse.
 
Il formule uniquement des hypothèses à partir de nos connaissances actuelles. Connaissance proche de zéro par rapport à la grandeur qui nous sépare de ce phénomène. C'est donc pas dur d'en conclure... que toutes approches actuelles ne peuvent qu'être très éloignées d'une quelconque réalité      
 

J'ai regardé la vidéo, et effectivement c'est pas ça du tout le sujet.
C'est un bref résumé de l'histoire de la cosmologie, très vulgarisé, qui arrive à la conclusion que le temps n'existait pas avant le Big Bang.
 
De là, le message extrapolé est que Dieu n'a pas créé l'Univers puisque l'Univers peut être créé à partir de rien (fluctuation quantique), sans processus de cause à effet.
Donc ca ne justifie rien du tout, ca élimine simplement la nécessité d'une "causalité" au sens physique du terme. Ca n'infirme pas l'existence de Dieu ou son implication dans les débuts de l'Univers.

Pour être très précis ça frappe très durement la vision d'une timeline chère aux Créationnistes bas niveau (du style Terre créée il y a 6000 ans parce que la frise chronologique correspondant aux généalogies de la Bible donne cela). Il y avait contradiction sur les dates souvent déjà (6000 ans pour la Terre, c'est pas 15 milliards pour l'Univers, même avec quelques "jours" entre), mais là avec un temps nul au préalable de l'univers il n'y a plus la place pour un temps de la "Création".
 
Reste seulement une vision intemporelle d'une architecture (les chrétiens raffolant déjà de la distinction temporel/intemporel)
 
Ce n'est donc pas rien, mais ça fait surtout mal à certaines conceptions bien créationnistes et bien américaines (évangélistes etc., il y a tellement d'Eglises)

 
Merde, je pensais pas être sur cette vague là   Mais cela dit, au delà de la croyance, et du fait de l'existence ou la non existence d'un Dieu, du fait que ce soit son œuvre ou non (ce qui n'est pas très important pour moi en réalité), c'est plus le sentiment que le temps est tout de même une clé intéressante pour comprendre l'univers et son "architecture"..

c'est ce contexte, la relégation du designing en second plan et même la prise de position contre l'existence d'un designer, qui rend la phrase we have this one life to appreciate the great design of the universe, and for that I am extremly grateful très classe.

Après pour moi le temps est une dimension comme une autre de la chose (particulièrement remarquable il est vrai)

Oui voila, mais du coup c'est un peu enfoncer une porte ouverte puisque à part dans certaines conceptions bien traditionnelles comme tu le dis, cette problématique n'est plus tellement l'objet du débat.

 
C'est la même chose.
 
Par rapport à quoi si non ?

tu continues à aborder le sujet sous l'unique perspective philosophique

C'est-à-dire ?    
Sous quelle perspective je devrais aborder le sujet d'après toi ?

 
bah si des gens comme hawking, mais aussi degrasse tyson ou dawkins s'expriment sur le sujet c'est que les « certaines conceptions bien traditionnelles » ont encore de beaux jours devant elles. l'intelligent design porte en lui le principe de terre jeune

http://www.gallup.com/poll/155003/ [...] igins.aspx
 
le pic 2010-2012 me parle beaucoup et je vois pas où se trouve la porte ouverte à part chez les pauvres 15% tout en bas qui doivent se sentir bien seuls. c'est facile de se dire que les partisans de la terre jeune ont tort et qu'on s'en tape, mais moi ça me fait flipper cet obscurantisme galopant. et en europe spa mieux (20% de français qui croient aux pierrafeu ), j'aimerais bien qu'on refasse le sondage aujourd'hui pour savoir :


 
donc ptet bien que hawking enfonce les portes ouvertes de quelques malheureux gens instruits mais c'est pas trop ce qui me préoccupe et jcrois que pour lui c'est pareil

Bon, je pensais pas que c'était autant aux USA, c'est vrai que c'est carrément flippant  
A ce niveau, le discours d'Hawking a du sens car il tord le cou au concept de Terre jeune et c'est tant mieux.
 
Par contre, et c'est là que je voulais en venir, cette vidéo n'infirme pas la proposition "Dieu a un rôle dans le commencement de l'Univers", on n'apporte pas de réponse à la question du titre de la vidéo (Did God create the universe).

Bah ça y répond au sens où "Did God create the universe" utilise le simple past qui signifie un temps passé (et pas tant que ça l'aspect accompli par exemple).
 
Ca ne répond pas à la question du topic en revanche (comme quoi v-x-v sait parfois bien poser les questions).

Pourquoi le temps n'existe pas dans un trou noir ?

Il y fait trop noir pour pouvoir lire l'heure.

Il semble que dans un trou noir, le noir n'existe pas .

Loin de moi de mettre en défaut ce que vient de dire Welkin .
Je disais plutot que la MQ est peut être l'oeuvre d'une intelligence supérieure.
Les équations matricielles demandent et quémandent de l'intelligence.
Pourquoi la nature serait à même de travailler ou de composer avec de telles équations dans le domaine de l'infiniment petit ?
 

je vois pas l'intérêt de parler de la MQ si c'est pour supposer l'existence de Super Breitlingman au final
je suis déçu

 
Le "temps" est par définition ce qui se mesure avec une 'horloge' (n'importe quoi qui permet de mesurer le temps de façon conventionnelle; par exemple une armada d'atomes de cesium 133 dont chacun 'oscille' avec une période ultra-régulière et donc statistiquement c'est constant). Près d'un trou noir l'horloge (sans que ce soit dû au moyen de mesure retenu, mais bien au temps lui-même) 'ralentit' : si toi tu regarde un mec qui y va, son horloge va moins vite que la tienne (pendant que son horloge avance d'une seconde, sur la tienne il s'est écoulé 100 millions d'années).  
Et bien si l'horloge est dans le trou noir (et après tout les trous noirs existent, ce n'est pas une vue de l'esprit), le temps ne s'écoule plus : tous les évènements de toute l'histoire de l'univers se déroulent avec l'horloge qui reste au même instant
 
Toute notion de "temps" est donc vaine.

 
Non, parce que c'est la modélisation de l'esprit humain qui cherche à faire rentrer dans un cadre des choses qui finalement sont ce qu'elles sont. C'est pas parce qu'il faut des supercalculateurs pour simuler des phénomènes physiques juste à partir d'arithmétiques que la nature fait compliqué... Le mécanisme est lui-même sa meilleur simulation. C'est comme pour émuler certaines vieilles consoles, t'auras beau prendre des ordi surpuissants tu galèreras car tu compliques à émuler (mais en même temps les simulations par ordi sont compliquée mais évite de payer des millions d'euros à chaque interrogation type 'crashtest' d'avion).

 
Et bien, non content de ne pas avoir peur de raconter n'importe quoi en t'appuyant ici sur un bel argument d'autorité "on regarde la vidéo, on voit qu'il y a Hawking, donc c'est bon fermez vos mouilles" tu affirmes ton manque de culture du domaine en donnant comme unique autre référence en la matière le fameux "Einstein", celle la même que donnent tous les kikoolol sur FB pour justifier tout et n'importe quoi. Enfin le plus drôle, c'est de voir que tu te places sans complexe au-dessus de la "masse HFRienne", malgré le site web pompeux que tu mets en signature, et qui m'a bien fait rigoler

Un informaticien qui met C et C++ sur la même ligne

Ouais enfin fais pas genre tu m'as pas compris toi, hein...

Ca dépend, le temps a t'il une direction ?

 
Par contre à l’extérieur il semble que l’obscurantisme soit toujours de mise.  

Ce qu'il faut pas lire quand meme....
Hawking et Einstein sont tous deux des physiciens d'immense talent, mais tu devrais remplacer talentueux par "médiatique".
Il existe d'autre physicien du calibre de Hawking (Witten par exemple), et il existait d'autres physiciens aussi doués qu'einstein.

Et comme nous sommes tous à l'extérieur...

Si dans le trou noir il y a des évènements, le temps existe dans ce TN.

C'est plus simple que ça : ce qui a une direction en physique, c'est ce qu'on appelle le temps.

Disons que dans la MQ on parle beaucoup hasard
Mais
Ce hasard qu'on dit "pur" existe-t-il vraiment ?

tu veux dire par là que le grand manitou peut prévoir l'issue d'un événement quantique

Il ne manquerait plus que ça, que Dieu ne sache pas !

et il ne nous en parle même pas dans son blog ?

Ben si il est Tout-Puissant en quoi la MQ peut être une difficulté pour lui ?