Reprise du message précédent :
https://www.hubertreeves.info/livres/laplusbelle.html
 

D'après ses réponses, il est TJ.

 
Alors il sert à quoi cet arbre de la connaissance du bien et du mal ?  

Dixit la genèse :
 
Le serpent dit  : "Dieu n'ignore pas que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux (...). La femme vit que le fruit  de l'Arbre était bon à manger et agréable à la vue, qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence : elle prit de son fruit et en mangea...

 
On ne peut pas savoir si Dieu existe.  
Les mythologies ne sont pas des livres d'histoire ou de science.
 
 

 
Après, les QI les plus élevés ne sont pas majoritaires, que veux-tu.
 
 

 
Le dictionnaire, des encyclopédies. Là, tu sors de ta bulle religieuse.
 

et c'était un fruit bio ?

théobiologique  

Non. Ton Dieu aurait pu dire à Adam "attention, si tu touches à ça, c'est SnouSnou ! "
 
C'est pareil.  
Le bien et le mal ca s'apprend par intéraction avec le monde.  
C'est pas inné.

encore une fois TU imposes par tes prémices que l'univers tel que l'on connait est préalable à 'Dieu'.
changes-tu tes prémices ou restes-tu dans la contradiction?

Donner une interdiction quand on ne connait ni le bien ni le mal n'a aucun sens.
quand on sait pas ce que mourir signifie non plus.
 
Quand je passe le permis j'ai déjà la notion de bien et de mal, et ta comparaison n'a aucun sens rien que pour ça.
 
Si tu veux une comparaison pertinente avec la situation d'Adam et Eve, tu prends le cas des enfants sauvages. pas autre chose.

Déjà trouve nous le passage dans la bible qui le dit explicitement

Tu confonds à  chaque fois. Dieu n’appartient à notre univers et à ses lois puisqu'il les a créés.  
Celui qui crée une tête d’épingle n’appartient pas à cette même tête d’épingle. Sois logique.  

Dieu ne leur donnerait pas une interdiction qu’ils ne comprendraient pas. Cela n’aurait pas de sens.
Ils savent qu’ils n’ont pas toujours existé. La mort c’est contraire de la vie.
Quand tu passes le permis tu sais ce qu'il faut faire et ne pas faire pour l’avoir.
Pareil pour Adam. ils avait une notion du bien et du mal par rapport à leur conduite vis à vis de l’interdiction (franchir ou ne pas franchir la ligne).
La comparaison avec les enfants sauvages n’à aucun sens par rapport au contexte.

La tête d'épingle est une création humaine.

Nous descendons des singes ?

Nous avons des ancêtres communs.
Toi non, ton dieu t'a fait à son image t'inquiète.

Un peu HS, mais bon, je ne tiens pas à m'aligner sur le bashing systématique de xVx, quoi qu'il dise. Chacun son dada.

Euhhh... pardon Monsieur, "Donner une interdiction quand on ne connait ni le bien ni le mal n'a aucun sens."... parce que tu le dis sans le justifier, ou parce que tu le penses sans le justifier ?
 
L'interdit est une notion arbitraire, apprise, c'est avant tout par association que cela fonctionne. Interdits et autres artefacts sociaux et comportementaux précèdent historiquement la notion assez floue de "bien vs mal". Clairement l'éducation précède l'autre chez l'humain, cela s'observe facilement aussi chez les autres animaux.  
 
Maman chien/loup apprend très bien à ses chiots (au bout de 3 semaines, leurs dents de lait sont très pointues) à ne pas lui mordiller les tétons ni à l'emmerder quand elle n'est pas d'humeur à allaiter. Elle mordille et secoue ses chiots/louveteaux immédiatement, et ils apprendront ainsi (la valeur pédagogique d'une morsure, du mordant) à ne pas recommencer de sitôt: associer la punition à leurs ardeurs de bébés affamés a peu à voir avec la notion de bien et de mal. Ca s'appelle l'éducation - par sanction/punition ici. Il faut un intellect pour cette association, qui ressemble plus à l'idée d'action-réaction/sanction (ou récompense).  
Je ne suis pas persuadé que les chiots aient une claire notion du "bien et du mal" à 3 semaines, mais ils apprennent facilement certaines limites/interdits, des choses à ne pas recommencer sous peine de sanction et douleur.  
 
Tout cela pour dire que "l'interdiction de" apprise, acquise, n'est pas étroitement corrélée ni n'a à précéder à l'idée assez complexe ou simpliste de "bien et de mal" qu'on se fait. La manière morale plutôt que stratégique dont on présente cette notion ici, comme si elle allait de soi.  
Ce "le bien et le mal", quoi que ce soit (je ne m'engouffre pas là-dedans) est une idéation qui se greffera, s'ajoutera (ou pas) dès un certain niveau de développement intellectuel, à nos comportements sociaux. On a tendance à les justifier par le bien et le mal, mais ils précèdent cette notion.  
Je ne prétends pas que les chiens n'aient pas une idée +/- homologue, - j'en sais rien - mais simplement que cette notion floue et subjective n'est pas indispensable pour apprendre certaines limites et certains comportements. Idem pour les bébés et enfants d'autres mammifères, qui apprennent et associent très vite eux aussi. De même avec les rares enfants sauvages.  
 
Je doute qu'ils aient acquis notre notion culturellement claire de bien et de mal, mais ils ont pu être au moins sociabilisés et ont compris certaines conséquences éducatives de leurs actes, certains interdits, etc. +/- aussi par punition ou récompense. La même vieille méthode éducative, critiquée au XXs, qui a été efficace chez les mammifères depuis des millénaires.

En résumé, avec une claque humaine c'est pareil: bébé mord maman, elle lui file une taloche. Bébé apprend ainsi à ne pas recommencer sous peine de taloche. Ca fait mal de la mordre (aka c'est douloureux)... pas car c'est "mal" en soi.  
La notion de bien et de mal c'est encore autre chose. Bébé apprend l'interdit sans besoin de notion morale et subjective complexe. Il la comprendra peut-être après, s'il survit aux taloches.  
Sommes-nous d'accord ? Si oui, pas de souci et HS fini.  
Bien dissocier l'idée philo de "bien et de mal" absolu ou relatif, dont je ne me mêle pas ; de l'idée "bien ou mal" car de ces interdits découlent des conséquences. Un truc qui est stratégique... Ni philosophique ni métaphysique.

 
Tu n'as toujours pas compris.
tu imposes que 'Dieu' ait un cerveau et soit lié au temps.
tu imposes donc que l'univers soit préalable à 'Dieu' puisqu'il est constitué d'éléments appartenant au dit univers.
changes-tu tes prémices et reconnais-tu avoir déclaré des conneries, ou restes-tu coincé dans ton illogisme?

effectivement tu as compris pourquoi dès la genèse la Bible est illogique.
donner une interdiction qui n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas le bien et le mal, n'a pas de sens.
la mort n'est le contraire de la vie que dans l'univers réel. dans l'éden, vu que tout a été créé par 'Dieu' la mort n'a pas de sens.
 
Quand tu passes le permis tu as au préalable la connaissance du bien et du mal et de ses conséquences. ce n'est pas le cas d'Adam et Eve.
 
La comparaison avec les enfants sauvages a tout son sens, puisque comme Adam et Eve ils n'ont aucun vernis de civilisation et ne connaissent pas le bien et le mal.

Un dieu n'a pas une petite logique d'humain.

Purée.  
   
Les enfants sauvages apprennent X interdits par éducation, tout comme les chiots et bébés humains ou mammifères par éducation/apprentissage... Ils n'ont pas besoin de bien ni de mal. Ils apprendront ça plus tard. L'idée de bien et de mal est dispensable pour apprendre ce qui est interdit. De simples sanctions (ou menaces de) peuvent suffire.
 
Il me semble que ton idée est que le dieu de la genèse est un imbécile car il n'a pas expliqué à ses 2 créatures adultes pourquoi il ne faut pas manger ce fruit. Nan ?
Dans ce cas, c'est une explication justificative qui est absente car dieu est un con. Cela a peu à voir avec la notion morale de bien ou de mal.

 
Donc cet arbre de la connaissance du bien et du mal...    
 

 
 
On est des primates comme eux, à moins que tu nies l'Evolution ?  

 
Je suis tout à fait d'accord. mais Adam et Eve sont ni nés, ni n'ont été éduqués (ou alors en tout cas ça n'apparait pas dans la genèse), ils ont été  créé ex-nihilo et on sait pas ce qu'ils ont appris, alors leur claquer une interdiction sans qu'ils aient appris ce que ça sous-tend, mouais, et au pire, ils n'ont jamais vu la mort dans le jardin d'Eden.... tout ça implique une contradiction majeure (une de plus) c'est à dire que des humains qui n'ont aucune expérience des concepts qui leur ont été foutus dans la tête ça donne quoi?
ça donne un vxv qui recrache sans comprendre et a un comportement inadapté au monde.
tu vois mon point de vue?
 
et pour les enfants sauvages, faut les rééduquer pour qu'ils puissent vivre en société, ça s'apprend, s'expérimente, et ne marche jamais vraiment par 'ça s'est interdit', ils vont d'abord apprendre les concepts utiles à leur vie en société.
ils vont apprendre, comme tout le monde, par expérimentation et bon retour ou mauvais retour.
ce que n'a pas fait 'Dieu' pour Adam et Eve.
 
Parce  qu'entre nous, si ils avaient compris ce que interdit et mourir signifiaient, ils ne l'auraient probablement pas fait.
 
et au final les interdits et 'bien ou mal' sont relatifs à vie en société.

Si c'est dire que le dieu de la genèse est un con mesquin et antipathique (tout ce que tu veux). Oui, certainement. Ca c'est chose entendue. Mon propos n'est pas là.  
Je rebondissais sur ton association bien/mal et interdits/apprentissage de règles.  
 
Après, le comportement des uns et des autres dans ce forum, adapté au monde ou pas, je ne m'en mêle pas. Pas envie de rationaliser ni juger le comportement de gars qui passent des heures dans ce topic à contrer xVx ni à extrapoler sur son rapport au monde.

oh moi ça m'amuse. et j'y passe au pire 1/2h par jour maxi.

 
Des hominoïdes, tout comme le petit Jésus.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] s_primates
 
 

Y en a qui lisent au chiottes, moi je viens ici  

https://www.levangile.com/comparateur-bible-1-3-5
https://www.levangile.com/comparateur-bible-1-3-7
https://www.levangile.com/comparateur-bible-1-3-22
C'est pourtant très clair, c'est le fruit qui leur apporte la connaissance du bien et du mal.
 
Avant ça, c'est la peur de mourir qui garantit leur obéissance.
https://www.levangile.com/comparateur-bible-1-3-3

Tu as exactement le même dada en bashant les autres intervenants de ce topic quoiqu'ils disent en jouant l'effarouché de la Science  

Moi je lis ce topic aux chiottes, une sorte de mise en abîme.

Petit ajout de dernière minute.

On notera au passage que:
1/ Contrairement à dieu le serpent n'a pas menti (ils ne sont pas morts).
2/ Dieu craint que l'homme ne devienne son égal.

J'aime pas les discriminations. C'est le mal.  
____________
 
A 2 reprises Dieu précise que c'est interdit car sinon ils meurent. Le serpent le rappelle aussi, en mettant en doute ces paroles pour tenter Eve.  
La notion de mourir est acquise (dans le texte) par ses 2 ouailles; toute l'idée qui se dégage est que le dieu despote des hébreux (pour les hébreux) n'est en rien un sympathique éducateur social mais un dieu qui ordonne et demande avant tout adoration et obéissance. Ce qu'il fait dans tout le récit, que confirme la suite ainsi que le Décalogue, 1er commandement. Adam et Eve étaient considérés "innocents" de tout par les gens qui expliquent ces textes, mais ils ne sont pas supposés désobéir. Pas pour des raisons morales mais car dieu ne veut pas.  
Je ne tente pas plus de refaire de la morale ni ce qu'il se serait passé si Adam avait une grosse bite ou avait eu connaissance du bien et du mal, ni de savoir à quel carburant fonctionne le balai volant de Harry Potter. Un carburant magique je suppose. Chacun ses dadas... Dans le passage sur "tu ne mangeras pas de cet arbre", l'enjeu donné par dieu est "la mort". L'histoire de connaissance du bien est du mal, est une conséquence ultérieure dans un passage ultérieur.  
 
La cohérence que t'expliquerait un rabbin ou un cureton entre innocence et connaissance du bien et du mal, elle peut être aussi tordue que l'inverse chez les incroyants refaisant la bible.  
Je ne suis pas croyant et j'ai toujours eu de la peine à extrapoler de la cohérence ou de la moraline dans ces récits à la gomme, bourrés de contradictions à chaque paragraphe; où l'acteur principal est un dieu autoritaire, colérique, vengeur et jaloux. Il le rappelle lui-même, ce sont à peu près les 4 seuls attributs divins qu'il ne contredit pas.  
 
Les croyants n'ont pas besoin de nos jeux logiques pour lire dieu démontrer, par ex. que parfois il ment, se trompe, et qu'il n'est en rien omniscient. En 3 questions juste après le bouffage de l'arbre, Dieu le chef de guerre pose des questions à ses soldats sur la situation : d'abord il ne trouve pas Adam qui s'était caché dans le jardin d'Eden, alors il demande : "Où es-tu ?"...  puis à Eve: "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? ".  
Ni omniscient ni même fichu de trouver tout seul un humain dans son jardin. En plus, fou de colère, dieu punit Eve pour ses futurs accouchements (dans la douleur, ce qu'il n'avait pas proposé comme sanction en cas d'infraction).

Que penses-tu du fait que vXv pense que la Terre a 6000 ans et que les hommes ont côtoyé les dinosaures ?    
 
Attention il y a un piège.

Ce qui est dingue c'est que bien qu'humain, cette histoire ne me rappelle rien, alors que mes gènes devraient par essence s'en souvenir d'instinct.

J'en pense qu'il a tort pour A et raison pour B (les dinos nous côtoient et sont encore nos contemporains).  
 
Des pièges comme celui-ci, vraiment... même pas amusant.

Tu veux dire leurs descendants.
 
Mais le piège n'était pas. Je trouve ça discriminant que dire que vXv ait tort alors que Dieu affirme l'inverse. Tu es qui pour contredire Dieu ?

Non, je veux dire de vrais dinosaures du taxon dinosaures. Avec des plumes.
 
Dis-moi, où as-tu lu vu que Dieu ait affirmé que la terre avait 6000 ans ?  
Ce sont quelques humains qui ont proposé ce chiffre ou un autre.  Nan mais vraiment, tu confonds trop souvent l'oeuvre des hommes que tu prêtes à dieu. Fais gaffe, la religiosite aigüe avec confusionnite est une maladie socialement contagieuse.  
 

Sans oublier les filles du Crazy qui ont des plumes au cul !  

Voilà on lui explique qu'il a tort, en quoi c'est de la discrimination ?