Reprise du message précédent :

Qu'est-ce qu'il fait dans le topic "science", d'abord, il y a déjà des topics consacrés aux religions, croyances et superstitions diverse, ça n'a rien à faire dans la catégorie "science"

Qu'est-ce qu'il fait dans le topic "science", d'abord, il y a déjà des topics consacrés aux religions, croyances et superstitions diverse, ça n'a rien à faire dans la catégorie "science"

Je ne mets pas des exceptions partout.
Je n'ai pas dit que tout le monde est incrée mais Dieu seulement.    
 
Le problème avec ta croyance aux "multis vers" c'est que c'est invérifiable.
Se baser sur un truc invérifiable pour dire qu'autre chose est possible, je ne vois pas trop la cohérence.
Et même si c'était possible ton multivers, cela ne signifierait absolument pas que la vie existe parce qu'un univers le permet.
Si en plus tu y mets une couche intelligence ou conscience, aucun univers ne permet que ce soit possible par manque d'intelligence.
En fait que le multivers existe ou pas, cela ne change rien car aucun ne peut donner de l'intelligence.
Ne leur demande pas ce qu'ils n'ont pas.  
Bien sur tu peux y croire que c'est possible mais c'est une perte de temps car ça n'a rien de logique.
 
 

Tu confonds les concepts. La notion de « cohérence » n’a pas un rapport direct avec la vérifiabilité. Une théorie cohérente, c’est juste une théorie qui ne se contredit pas. Donc ton propos qui consiste à dire « c’est incohérent d’être invérifiable » est à côté de la plaque.

Ensuite, étant donné que le Dieu « flemmard » est une croyance invérifiable, l’opposer à une théorie concurrente qui est elle aussi invérifiable n’est pas un problème pour prétendre qu’il existe d’autres explications que Dieu.

Je te rappele, vXv, que je ne ne cherche pas à démontrer que Dieu n’existe pas, je cherche juste à te montrer qu’il est possible que Dieu n’existe pas en te donnant d’autres théories sur le sujet.

Pour la suite de ton message, tu ne fais que répéter ton axiome « il est impossible que l’intelligence apparaisse par hasard ». Ce qui est un axiome qu’on peut réfuter (et que beaucoup de monde réfute) tandis que toi, tu es incapable de démontrer ton axiome (ce qui est normal sinon ce serait plus un axiome).

Encore une fois il va te manquer la partie intelligence qu'il faut gérer pour ton multivers.
Un créateur ferait plus l'affaire qu'une entité qui ne comprend rien à l'intelligence.

Et encore ton axiome sorti du cul.

Non, on n’est pas obligé de croire en ton axiome. On a même beaucoup de raison de croire que cet axiome est faux.

Mais même si on suppose que ton axiome est peut-être vrai, il n’en reste qu’il est peut-être faux.
Donc, ton argument n’est pas suffisant pour rendre impossible la théorie du multivers.

Encore une fois je me base sur la réalité alors que toi tu te bases sur des possibilités jamais vus.
L'intelligence qui apparait par hasard j'en connais pas beaucoup qui ont réfuté sans dents cassées.
 

 
Là, tu utilises l’argument du « j’ai jamais vu ». Sauf que cet argument peut aussi s’appliquer à Dieu qu’on n’a jamais vu et donc tu fais preuve d’un raisonnement qui rentre en incohérence avec ta théorie.  
 
Donc, non, ton argument n’est pas suffisant pour démontrer qu’il faut nécessairement une intelligence préalable pour créer une intelligence.
Tout au mieux, ton argument permet de dire qu’il est très rare de « voir » de nos yeux un phénomène aléatoire qui crée une intelligence.

Ainex, ton multivers peut exister mais rien d'intelligent ne peut y sortir quelque soit l'univers.
Je pense que tu fais une erreur de logique en voulant mettre n'importe quoi en amont de l'intelligence ou de la conscience.
Rien qu'en voulant le faire tu manquerais de logique.

Tu ne fais que répéter ton axiome non-prouvé pour dire que tout ce qui va à l’encontre de ton axiome est « illogique ».
Ce n’est pas de l’argumentation que tu me fais là. C’est juste ta croyance en ton axiome que tu veux imposer à tous les raisonnements.

Sauf que c’est pas comme ça que ça fonctionne. Une théorie a le droit ne pas utiliser les mêmes axiomes que les tiens et pourtant rester logique.

Quand je dis que tu n'as jamais vu c'est par manque de logique.
Autrement dit sans logique à la base, certaines choses ne se verront jamais.
Une maison ne jamais debout sans que personne ne la construite.
Les maisons qui sont sur mars sont construites par des martiens.
Si il n'y en pas c'est qu'il n'y a aucune logique qui le permet sans martiens.

Donc t’es en train de confondre « logique » et « intelligence »; t’as juste remplacé ton « sans intelligence, on ne peut rien avoir » avec « sans logique, on ne peut rien avoir » ?

Un jour sans fin  

Vous savez je crois que dieu existe mais on ne sait pas du tout ce que c'est.
Peut être c'est un truc qui n'a même pas de conscience et ne pense pas
De l'énergie pure
On en sait rien du tout

Je suis en train de te dire que certaines choses ne peuvent se faire ou se voir sans l'intervention d'une intelligence ou la logique intervient.
A moins que pour toi les maisons de mars sont possibles sans martiens ?

 
On t’a déjà expliqué plein de fois que ta comparaison avec « les maisons de Mars » n’a aucun rapport avec l’apparition de l’intelligence par des phénomènes aléatoires dont on parle.
 
Donc ça n’est pas un argument.
 
T’es encore en train de dire « j’ai jamais vu ça donc c’est impossible ».
 
Enfin bref, la discussion n’avance pas. Tu répètes le même refrain sans répondre aux contre-arguments.

Donne un exemple ou ça resterait logique en utilisant pas les mêmes axiomes.
Que tu le veuilles ou non , qui dit maisons sur mars dit intervention des martiens.

Je suis en train de dire que tu ne verras pas parce que c'est impossible sans intervention intelligente en amont.
Je suis en train de te dire qu'il te manque l'essentiel pour que tu puisses voir.
 
 

 
Une maison oui, sauf qu'un être vivant, ce n'est pas une maison. Une maison a besoin de quelqu'un pour la construire. Une propriété du vivant, c'est de se construire tout seul, sans besoin extérieur. Il n'y a pas "intervention divine" à chaque fois qu'une femme fait grandir un enfant dans son ventre : ce sont de simples réactions physiques et chimiques, qui se déroulent sans qu'il n'y ait besoin d'intervention "magique". C'est très différent de la construction d'une maison, l'analogie est mauvaise. Pareil pour un volcan, une montagne : ça se construit tout seul sans besoin d'intervention divine (je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'à chaque fois qu'un nouveau volcan apparait, la cause n'est pas la volonté de Dieu spécifique de faire un volcan là maintenant à cet endroit là), même si c'est gigantesque et impressionnant.

merci de ne pas préjuger de ce qu'il pense  

 
Ici l'analogie ne me semble pas parfaite non plus dans la mesure où une usine conçue et mise en place,  peut ensuite fabriquer en toute autonomie, à longueur de temps, des produits.
Par contre il a bien fallu que quelqu'un conçoive et mette en place l'usine ainsi que ses processus et chaînes de fabrication. Ensuite, effectivement, l'usine peut fabriquer de manière quasi automatique, des produits.

Sauf que si tu admets qu'il n'y a pas besoin d'intervention divine entre la fécondation et l'accouchement, tu admets que la vie, ce ne sont que des réactions chimiques naturelles qui n'ont à aucun moment besoin d'une intervention divine, pour la création d'un nouvel être par la génération précédente.

Si tu constates aussi qu'il y a des différences entre les descendants et les ancêtres, et que cette différence se traduit par une différence de succès à se reproduire, tu as là le mécanisme de l'évolution des espèces, et donc là non plus, pas besoin d'intervention divine pour créer de nouvelle espèces à partir d'anciennes : juste de temps et d'isolement (pas forcément géographique, ça peut être juste par une niche écologique différente dans la même zone géographique) pour que ces différences s'accumulent suffisamment pour qu'une espèce ce scinde en deux nouvelles. Et donc de proche en proche en remontant les générations, tu arrives à des choses de plus en plus simples sans qu'à aucun moment non plus, il ne soit nécessaire d'évoquer une intervention divine (qui ne peut raisonnablement pas être invoquée s'il existe une autre explication très simple et qui fonctionne). Après, il y a la question des premières cellules, mais là encore, il y a de nombreuses pistes. Et surtout, tout ce qui se passe dans la cellule est chimique ou physique, enfin à ce jour, on n'a en tout cas jamais découvert de processus "magique/divin" dans aucune cellule, rien qui ne soit autre chose que de bêtes atomes qui subissent des lois de la physique que nous connaissons déjà.

Et l'usine n'est pas une meilleure analogie pour le vivant que la maison : l'usine aussi il a fallu la construire. Et surtout, ce qu'elle produit, ce n'est pas des usines. Enfin, ce n'est pas parti non plus d'usines de plus en plus simples à mesure qu'on remonte le temps.

la phrase : (on n'a en tout cas jamais découvert de processus "magique/divin" dans aucune cellule)
je la remplace par : (on n'a jamais crée un cellule vivante à partir de seulement de la matière inerte )
la création de la première cellule vivante reste magique ,  
alors que ce qui est après n'est que reproduction de la vie .

Ça reste magique pour celui qui veut à tout prix que ça le soit. Il y a quand même quelques théories ou explications plausibles.
Après effectivement si tu penses aussi que comme personne ne l'a observé on peut rien dire...

Oui, donc mon "on n'a jamais découvert de processus magique/divin dans aucune cellule", reste valide. Peu importe qu'on ait ou pas réussi à créer une cellule vivante. Ce n'est pas pour ça que c'est magique. On n'a jamais non plus créé de volcan artificiel, ce n'est pas pour ça que c'est "magique".

Et dans la remontée du temps, où à mesure qu'on remonte les générations, on arrive à des choses de plus en plus simples, jusqu'à arriver aux premières cellules, il n'y a pas de raison de s'arrêter à la première cellule comme une barrière infranchissable, on peut remonter encore en continuant à aller vers plus de simplicité : les processus de la sélection naturelle s'opéraient déjà AVANT la première cellule, des molécules peuvent s'autorépliquer et se complexifier (et complexifier leur lien à d'autres molécules dans un écosystème de molécules partiellement isolées, sur des substrats minéraux, par exemple), donc subir un processus d'évolution naturelle pour arriver de molécules autorépliquantes à la première cellule, processus du même type que celui qui a mené des premières cellules à nous.

Cette vidéo est ancienne mais toujours très parlante : https://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Même s'il y a d'énormes inconnues dans le processus ayant mené à la chimie organique, il ne fait absolument aucun doute possible que la clé pour comprendre le phénomène n'a absolument rien de surnaturelle. Le dieu des trous, c'est so 19e siècle.

La seule révolution a effectuer du côté de la grille lecture scientifique, c'est de réussir à percevoir que les mots qui s'inscrivent sur les pages blanches du livre de la vie n'existent pas d'eux mêmes. Ils semblent seulement en apparance se mettre à exister de façon autonome en tant qu'objets distincts de leur susbrat.
D'une certaine manière oui, puisqu'ils sont percevables, mais un examen un tout petit peu plus attentif révèle rapidement l'illusion d'optique, puisqu'on ne peut pas réellement séparer l'impression des mots de la page elle même, il forment une unité indissociable.

Ce n'est pas parce qu'il y a distinction visible entre les objets et les êtres, qu'il y a réellement une "autonomie d'existence". Nos sens nous trompent en nous faisant carrément prendre la carte pour le territoire.

(L'analogie du livre a ses limites dans ce cas, personne ne l'écrit).

notre univers est une horloge déterministe réglée par des constantes et lois physiques , le déterminisme est stupide , esclave des lois physiques ,  
la vie a défié les lois physiques avec son entropie et désordre  , c'est comme si la vie empreinte des lois d'un autre monde  pour se libérer de ce monde , la vie est plus libre que la matière inerte .
la vie reste magique car aucune matière inerte ne peut faire comme la vie .

Oui mais non, à aucun moment il y a viol des lois de la physique connue. Attention au biais religieux de confirmation.

c'est quoi ta définition de "magique" ?

   
C'est dingue comme tu peux soutenir (mais avec 0 arguments et 0 justifications comme à ton habitude) n'importe quelle connerie (ici la redéfinition anémique de Théorie scientifique) lorsqu'elle est de la plume de ton poto Ainex et/ou pas dans le strict move du topic.
Ainex qui vient de répondre ceci à XvZ: "On t’a déjà expliqué plein de fois que ta comparaison avec « les maisons de Mars » n’a aucun rapport avec l’apparition de l’intelligence par des phénomènes aléatoires dont on parle."..    alors qu'il y a quelques semaines, le même écrivait +/- que "ma maison est un exemple de processus aléatoire". Mais là, Donut78 n'avait pas pipé mot.  
C'est mignon comme tout le copinage. Si si.
 
Bref. Je rappelle aux... aux 2 experts en cosmologie du topic (ça vous va comme flatterie hautement comique?)  qu'une proposition signifiante et scientifique - hormis les maths qui bossent dans l'abstrait - doit sine qua non être [empiriquement] vérifiable. Sinon, elle n'a rien à faire en sciences.  
Sciences qui explorent au mieux, ou envisagent, tous les possibles - why not ? - mais ne considèrent pas les spéculations ni idées invérifiables comme des théories [scientifiques]. Mettez des gants en soie avant de traiter n'importe quoi de Théorie, soyez mignons et élégants. Thanks.

Cet "ordre" maintenu par la matière vivante terrestre ne contredit pas ni ne défie la physique puisqu'il a un coût (= apport constant d'énergie dans un système ouvert, la Terre, où auto-réparation/conservation/régulaion-élimination agissent pour compenser la tendance spontanée à la dégradation) => Plein d'inconnues, mais rien de magique (magique = surnaturel ici) dans la matière vivante.

 
Ce point est selon moi incontestable, du moins pour ceux qui ne sont pas soumis aux grandes religions.  

   
Grand fou. L'organisme +/- intelligent gamberge comme une mule pour tenter de résoudre des problèmes qu'il crée, alors que le sage évite de les créer.
Evite d'en créer par des redéf. et simplifications outrancières.  
Le problème dans ta pseudo réflexion de sophiste est que, même si cohérence et vérifiabilité sont 2 notions différentes...    Vérifiabilité a un rapport étroit avec théorie scientifique: de facto, en parlant de théorie [scientifique] donc cohérente, tu insères un rapport étroit avec vérifiabilité.  
Tu ne t'en sors pas en segmentant, mec : Même si susceptible d'être remise en question, la théorie en sciences (l'ensemble des connaissances intégratives universelles) est une équivalence entre signification et vérifiabilité, in fine avec cohérence. Cohérence est inscrit dans théorie scientif. rien que par les notions de connaissances universelles et intégratives.    

Y a des scientifiques très sérieux qui étudient comment pouvoir tester certaines hypothèses du multivers. Peut être qu'on y arrivera jamais, c'est sûr. Mais la théorie la plus sérieuse concernant les premiers instants de l'univers pourrait impliquer un multivers.

Donc dire que l'hypothèse Dieu vaut l'hypothèse multivers d'un point de vue scientifique, je le répète, c'est faux.

Raaa, encore tes hallus visuelles. Je n'ai pas parlé de valeur mais en effet, elle ne vaut pas plus.  
J'ai écrit que "le multivers est une théorie aussi scientifique que le dieu tout puissant".  
 
Ca se démontre :  
a  Dieu tout puissant  
= pas une théorie scientifique
b  Multivers  
= pas une théorie scientifique
 
Puisque "pas une théorie scientifique = pas une théorie scientifique", alors "a = b"
CQFD (Ce qu'il fallait doigter)

hypothèse te plait mieux ?

Tiens, te veux me plaire maintenant ?

nan pas moi, le vocabulaire
t'es bizarre

Un multivers découle des calculs de l'inflation. Comme le tours noirs des calculs de la relativité générale.

Dieu ne découle d'aucun calcul.

popopo !