Reprise du message précédent :

 
Non non, dieu c'est dieu, le reste c'est encore un mystère.

Tu veux dire comme réduire l'infini à zéro en éliminant le verbe "attendre" du vocabulaire ?  

Je trouve ça assez étonnant pour un croyant aussi fervent que toi que tu semblais ignorer ce genre de question théologique, pourtant assez basiques

Pour moi dieu et nature sont des termes parfaitement interchangeables, et elle possède la double nature, de la même manière qu'une image sur un écran de TV, l'activité de l'écran créé l'image, mais l'écran n'est pas séparé de ce qui est produit dans son substrat, l'image révèle l'existence de l'écran parce que ce sont une seule et même chose.

Ta position est celle du personnage qui affirmerait que l'écran est situé dans un autre espace temps que celui dans lequel il s'exprime, un impensable infini, une construction imaginaire qui rate totalement le coche, parce qu'en réalité, le mec qui s'exprime ne peut pas être séparé de sa source.
Il est sa manifestation temporaire et localisée, qui se déroule à l'intérieur d'un insaisissable, parce que tout ce qui peut être saisi, a lieu dans un cadre dualiste ou se mettent à exister un sujet et des objets saisissables.

La nature illusoire du mec qui pense à partir de son impression duelle, que dieu est un truc situé totalement en dehors, équivaut à prendre pour absolument réel un simple mirage créé par un effet d'optique, la méprise n'est pas de nature différente.
C'est l'examination de la nature de l'illusion dualiste, qui révèle le grand mirage des sens.

Toutes les religions monothéistes ne font pas la même erreur, l'advaita vedanta: ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Adv [...] C3%A9danta )
admet parfaitement le paradoxe de la double nature immanente, et à la fois trenscendante de la réalité.

Peut-être devrais tu t'ouvrir un peu l'esprit, vxv

As tu un argument logique qui dit que c'est obligatoire de faire une infinité de création ?

tu as l'esprit aussi ouvert que vxv puisque tu crois en une religion révélée qui a un 'Dieu' immuable omniscient etc etc etc.
la seule différence?
Dans la religion de vxv il y a dualité, dans la tienne...
on sait pas vraiment, c'est très conceptuel on est rien et tout, soi et pas soi, on rejette la non-dualité du monde matériel mais on reçoit la dualité d'être 'Dieu' tout en étant soi.
 
pour le reste, comme lui, tu considères que le reste devrait s'y plier parce que tu parles la Vérité.
 
bref un religieux dogmatique reste un religieux dogmatique, que son dogme soit typiquement oriental ou qu'il ai la saveur d'un délice de l'orient.

Nope. Le miroir inversé de vxv, c'est toi.

Reste dans ce que tu connais, là tu fais toujours dans le sophisme de l'homme de paille taille statue de la liberté vu que t'y piges absolument rien à rien, et que tu confonds vérité révélée propres aux monothéismes classiques avec la voie de l'advaita, qui n'est pas le fruit d'une religion révélée. C'est beaucoup, beaucoup plus proche du bouddhisme que du christianisme, mais t'es pas à ça près, hein.
(Et ça prône la connaissance et le savoir, a côté de ça sinon )

Parle de ce que tu connais au lieu de faire du fourre tout grotesque et vulgaire. Tu ne cherches rien d'autre qu'à imposer. Je suis convaincu que tu te sers d'un prétexte pour extérioriser un truc assez moche, en fait.
J'espère de manière sincère, que tu finiras par oser jeter un regard sur ce machin qui t'entraine à te comporter de manière ultra moche ici et à user du prétexte de la science. Tu ne lui rend absolument pas honneur m'est avis vu que c'est juste un enorme prétexte pour toi.

Je n'ai absolument jamais vu gilga afficher le centième de ta suffisance, et de mémoire, je ne connais aucun homme de science célèbre qui affiche une fatuité aussi grotesque que la tienne. Si la connaissance et la science pousse à l'humilité, tu en es un peu l'antithèse, et il y a certainement une raison à ça.

master71, je me permets de te relancer car j'attends toujours une explication de ta pensée sur l'infini.

Tu m'as fait sentir sur plusieurs messages que j'étais un idiot qui ne comprenait rien, donc je voudrais quand même tes explications quand tu affirmes qu'on peut mettre une infinité de fois des ensembles de temps infini à la suite (ou du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre de tes messages quand tu discutais).
Quand on est peu intelligent comme moi-même, il est important d'essayer de voir le raisonnement de la personne plus intelligente que soi afin de s'améliorer.

On est d'accord que tu raisonnes sur R quand tu dis ça pour le temps ? Parce que ça me parait impossible si on considère que "un temps infini", ça signifie que la mesure de l'ensemble est infini pour cet ensemble.

Mais avant de partir sur R, cela peut paraître plus simple de continuer de parler sur Z pour que tu m'expliques.

être quelqu'un d'ouvert, pas dogmatique, cultivé, sensé, ça me va très bien.
par contre je maintiens ce que tu n'as pas compris: tu es exactement comme lui.

C'est ta croyance ça, ne mêle pas les autres à ce qui est factuel pour tous sur le topic, merci.

J'admets sans problème que la démonstration sur Q de mettre des infinis l'un à côté de l'autre, alors que c'est dénombrable, ( [0..1] est infini etc etc) ne marche pas du tout sur Z.
Et que probablement si le temps est discret, c'est plutôt du genre Z que Q.
 

toi qu'on valorise comme super balèse, imposant, et la voix de la raison....  
c'est surtout ça qui m'a énervé.
un vieux syndrome de l'imposteur que j'arrive pas à régler.

ce n'est QUE ce que TU as dit.
je ne fais que confirmer.

Pour bien comprendre :
Est ce que quand tu vois la nature, tu as vu Dieu ?

On est une petite dizaine à avoir perçu un malaise chez toi. Arrête de nous prendre pour des jambons par pitié.

Je parie que tu as un métier solitaire master  

C'est pas facile quand tu essaies de tout simplifier de la sorte vxv, ça ne permet pas trop de tenter une approche quant à la nature paradoxale de la réalité. J'ai l'impression que tu tentes assez systématiquement d'éliminer par confort mental ce qui est susceptible de provoquer une dissonance cognitive.

Je ne peux pas répondre simplement à ta question, c'est à toi d'essayer de saisir le texte.

Ryan aussi est comme ça.

Si tu as du mal à simplifier c'est que la double nature que tu prétends à Dieu ne l'est pas vraiment.
J'ai l'impression que tu veux forcer la nature à être ce qu'elle ne peut être.

C'est comme si tu me demandais d'éliminer une face d'une pièce de monnaie, pour t'aider à comprendre la forme qu'elle peut avoir, parce que tu as du mai à visualiser en 3D le fait qu'il y a bien deux faces.

Et puisque c'est inconcevable pour toi, tu décretes que la pièce ne peut en comporter qu'une seule.

C'est particulier, disons.

Etant donné que pour moi Dieu n'est pas sa création, il ne représente aucune face de cette pièce.
Dieu serait plutôt celui qui a contribué à faire cette pièce.

D'accord.

Est-ce que tu vois, aussi, qu'il semble aussi y avoir un soucis si le temps est semblable à R, de vouloir y mettre une infinité de temps infini ? Il suffit de reprendre la démonstration donnée et de remplacer "Card" par une mesure borélienne.

Déjà, de un, je crois que personne sur ce topic me considère comme "super balèse, imposant et la voix de la raison". En tous cas, je ne me permettrai pas moi-même de me qualifier comme ça, ce serait ridicule.
De deux, même en admettant que des gens puissent penser ça... Qu'est-ce que ça peut bien foutre ? Je veux dire... Je suis un putain de random sur un forum d'informatique; qu'est-ce que ma e-réputation a de pertinent ? A la limite, si des gens me trouvaient "balèse" sur un forum de science avec des prix Nobel et des chercheurs réputés dessus... Mais là...

C'est pas un peu un problème d'égo, tout ça ?

Le plus important, à mes yeux, c'est la démarche intellectuelle et essayer d'être honnête. C'est pas d'être "balèse et avoir raison" qui est important; c'est le fait d'essayer de l'être et de voir quand on se rate. Des conneries, j'en ai dite et j'en dirai. Parfois je pense à mes avis que j'avais il y a deux trois ans et je sais que j'ai évolué. Une fois qu'on garde ça à l'esprit, on s'en fout un peu du reste.

Tu n'expliques rien en disant cela. C'est dommage de ne même pas prendre la peine d'examiner d'autres visions que cette idée du barbu au dessus des nuages. Détaché de tout et finalement, inaccessible à tout jamais, sinon au travers de la punition ou de la récompense obtenue à la fin.

Mais j'imagine que ça correspond à ton propre niveau de compréhension, les paradoxes n'ont pas l'air d'être t'être très accessibles
Mais en soi c'est pas un problème de ne pas parvenir à embrasser un paradoxe, ce qui l'est, c'est de s'attacher à protéger sa vue limitée en l'associant à la vérité ultime. C'est une faute morale et c'est quelque part une auto tromperie.

 
Non je vois pas puisque R est indénombrable et qu'il y a autant de nombres entres O et 1 qu'entre O et l'infini. ce qui n'est pas rien.
Mais bon je suppose qu'il va falloir que je ressorte mes cours d'y a 30 ans. et que je réactualise tout ça.
 

 
Mais c'est tout à fait un souci d'égo. et encore j'ai progressé.

 
c'est bien.
on est une petite dizaine à avoir perçu un malaise chez toi. arrête de nous prendre pour des jambons par pitié.
(oui post comme ryan et fais des généralités abusives.)

J'avoue... je suis ici pour exercer mon esprit parce que mes journée, pleine au niveau rencontre, sont peu stimulante.

C'est dommage, juste au dessus tu disais avoir progressé, pour ensuite régresser immédiatement après.

Je ne voudrais pas être une source de régression pour toi, je t'invite donc à continuer à progresser et à faire l'effort pour ne pas écouter ta compulsion à me répondre. Manifestement je t'empêche de continuer à progresser

Quand j'examine ta vision des choses,  c'est flou : On ne sait pas qui est Dieu.
Quand il n’y a pas de nature, ou est Dieu ?  
Si la face nature n’est pas la, dieu n’y est pas non plus.
C'est dommage que tu ne te rencontres pas que c’est contradictoire ta vision des choses.  
Dieu n’est pas un paradoxe.

Ce qui te stimule c'est quoi ?

Oui, mais, ici, la mesure (borélienne) de l’ensemble [0,1] est finie, pas celle de [0, infini[.

Or, si tu prétends qu’il y a « un temps infini » entre deux créations, tu demandes à ce que ce soit un ensemble de mesure infini. En effet, la « mesure » du temps, c’est la seconde qui est une mesure borélienne.

Or, on peut aussi démontrer qu’on ne peut pas avoir plus deux ensembles consécutifs dans R qui soient de mesure borélienne infini (autrement dit, on ne peut avoir plus de deux ensembles de temps infini) alors que toi, tu prétends qu’il y a une infinité de temps infini qui se suivent.

 
Dieu n’est pas un paradoxe, il n'est que l'illustration des croyants en un être suprême.
Ryan est (de ce que je comprends) dans une démarche spirituelle qui n'a pas besoin de s'appuyer sur des révélations bibliques n'ayant que très peu de crédibilité.

s'appuyer sur la bible ou les écrits de Gauḍapāda , est-ce que ça change grand chose quand à la nature d'une religion révélée qui s’appuie sur des écrits d'anciens qui ont reçu la grâce?

on pourrait s'appuyer sur une mesure qui rend compte du cardinal de l'ensemble?

Ca s'appelle la mesure de comptage. En l’occurrence, c'est une mesure qui est considérée comme inappropriée pour R puisqu'elle est incapable de mesurer une "longueur" d'un segment.
Pour faire une analogie, c'est comme vouloir mesurer le volume d'un cube en utilisant comme système métrique uniquement le m². La réponse est qu'un volume aura toujours un aire infini donc on aura toujours la réponse "infini" avec le m².

En général, quand c'est possible, on préfère prendre une mesure σ-finie ce qui n'est pas le cas de la mesure de comptage sur R.

En tous cas, ce serait très contre-intuitif de dire "il y a un temps infini" en prenant une mesure de comptage alors qu'en général, on dit "il y a un temps d'une seconde" pour un segment [0,1] supposé représenter la dimension temporelle.

mouais. mais je comprends.

Un être suprême n'est pas la solution pour toi.
Tu proposes quoi en matière de crédibilité pour expliquer l'intelligence, la conscience ?  

C'est flou parce que tu ne saisi pas le fond du truc, à mon sens il faut toujours faire très attention avant de s'avancer à émettre un jugement envers quelque chose qu'on ne comprends pas totalement. J'ai l'impression que ça répond plutôt à un besoin personnel de simplicité pour toi. Est-ce que je me trompe ?

Oui plus c'est simple mieux c’est. Quand on explique les choses compliquées de manière simple c’est appréciable. Tu as peut-être un bon niveau philosophique haut perché mais pas accessible à tous parce que tout est mélangé, nature et Dieu. A vrai dire on ne sait pas qui tu mets en valeur, Dieu ou la nature ?
Avec ta vision des choses je ne sais pas qui crée qui, qui est là avant, qui depend de qui ? Bref peux tu répondre à  ses questions de manière simple.

Ce qui est intéressant là dedans, c'est de questionner la légitimité même du besoin de devoir savoir quoi créé quoi et dans quel ordre.

Dans quel univers est-ce que la mécanique céleste doit absolument correspondre à cette vision bien simpliste et manichéenne ? Pourquoi veux-tu à ce point tordre la réalité afin qu'elle puisse rentrer dans ton filtre ?

As tu, par ailleurs déjà examiné ce filtre en question ? Il me semble que c'est un truc assez central, parce que lunettes colorées qu'on porte colorent la réalité. C'est un truc à prendre en considération.

As-tu déjà fait le lien entre tes idées simplistes, et tes propres filtres personnels, ou est-ce quelque chose que tu n'as jamais envisagé de faire ?

Expliquer l'intelligence et la conscience par un créateur inventé par les humains n'avance à rien.
L'évolution depuis des millions d'années l'explique beaucoup mieux.

édit tardif
vXv semble avoir lâché sa mission, ce dernier post lui a fermé la porte.

pour t'approcher des scientifiques , tu dois remplacer Dieu par multivers d'Everett , et prouver que ce multiver est comme un ordinateur quantique qui fait la simulation d'une infinité d'univers , ce multiver est le point intermediaire entre la nature et Dieu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett
ce multiver d'Everett est comme une simulation avec un point de départ et une infinité de points d'arrivées .
pour un croyant Dieu a crée les lois et constantes physiques .
et pour un scientifique le multiver d'Everett a donné une infinité d'univers et chacun avec ses lois et ses constantes physiques .
je cherche une théorie qui parle de relation entre multiver d'Everett et lois et constantes physiques , merci .