Reprise du message précédent :

 
 
 
Et du coup ta structure n'est pas un solide arnosc.

On voit quand même des adhérences de parties sur un plan riche en plomb.

Le contraire existe aussi.
Autrement dit :
Ce n'est pas parce qu'on est sincère, cultivé et un excellent scientifique que quand on parle de l'inexistence de Dieu que la logique suit.

 
Pour ceux qui, comme toi, sont sincères, dans leur croyance à ce dieu-là, il peut avoir une certaine utilité en donnant un sentiment de réconfort en cas de grand malheur. Mais pour les autres, il est totalement inutile. Un concept qui reste toutefois intéressant pour provoquer parfois de bonnes discussions sur la vision du monde.
 

Pour ceux qui, comme toi, sont sincères, dans leur croyance au hasard, ce dernier semble avoir une utilité, mais pour le croyant cela n'en a aucune.  
Croire que que le hasard peut être à l'origine de l'intelligence ou la conscience n'est même pas un concept intéressant pour une discussion puisqu'on va en sens inverse de la logique.

si tu dis juste " on va en sens inverse de ma logique", ton post est pertinent  

 
Comment peux tu continuer à répèter ça à longueur de temps, alors qu'on a déjà démonté ça des centaines de fois (et à chaque fois tu ignores) ? Non, ce n'est pas "du hasard", c'est du hasard filté par la sélection naturelle, et l'accumulation avec le temps des innovations issues de ce filtre. Et non, ça ne va pas "contre la logique", l'évolution, est un concept parfaitement "logique", admis d'ailleurs par plusieurs religions (certes pas la tienne, les témoins de Jéhova, mais bon).

J'y reviens.
Et si seulement ce dieu-là donnait simplement du réconfort... mais non, il transforme certains croyants en fous furieux comme celui de ce soir qui décapite un professeur. Non seulement je le trouve inutile (puisqu'il n'existe pas), mais j'ajoute qu'il est quand même très dangereux.

dans quelques mois on fêtera les 10 ans de cette connerie

Encore un qui croit qu'il  es né sans parent !
On va fêter cette connerie aussi.

J'ai l'impression que tu prends n'importe quoi pour expliquer un phénomène qui réclame une logique et de l'intelligence.  
Concernant l'exemple des pierres, je t'avais pourtant dit que cete séparation des grosseurs lié à la gravité n'entrainait aucunement fonction.  
C'est comme si tu mélanges de l'eau et de l'huile. A un certain moment il y aura une separation entre les 2 liquides.
Cette séparation n'est pas une preuve que la nature sait coder.ou aller plus loin en créant des fonctions.dans les 2 liquides.  
Contrairement a de que tu penses les exemples de pierres ne montrent que les limites de la nature.
Je ne pensais pas que m'aurais ressorti ce genre d'exemple alors qu'on avait deja montré qu'ils ne faisaient pas l'affaire.  
HDV tu es décevant des fois !  

Tu dis une chose et son contraire.  
Comment il peut transformer les gens alors qu'il n'existe pas ?

 
Il existe dedans leur tête endoctrinée, nulle part ailleurs.

Apparemment dans la tienne aussi vu que tu déclares qu'il existe.

T'a bien lu ce qu'il a écrit ? T'es extrêmement rigide d'esprit. Il dit que d'une part dieu n'existe pas mais que par le fait d'y croire cela conduit à l'homme a commettre des crimes effroyables.

Enfin moi je comprends pas , il y a plein de religions, comment peut tu affirmer que la tienne est vrai plus que les autres ? Ça te questionne pas ça ? Moi ça me mettrai le doute.

Ahah, le vendredi à minuit a lieu le switch derrière le clavier de v-X-v. Le TdJ un peu naïf et borné laisse la place au TdJ provocateur. Grosse différence de style.

Des préhistoriques sacrifices humains à l'actualité, l'histoire est là pour nous prouver que parfois, la piété n'inspire aucune pitié.

C'est l'inverse, c'est la séparation des 2 liquides qui permet à la "nature" de fonctionner

oui mais si tu mélanges les saintes huiles avec de l'eau bénite, c'est pas pareil.

 
Tu m'étonnes, c'est la recette de la "Holy Grenad" des Monty Pythons.

Ben je l'ignorais, mais je suis un ignorant, je crois    

 
C'est pas indiqué dans le film, mais je le tiens de source sure

Bien sûr que si, ils font l'affaire. En réponse à la sélection naturelle qui trie et filtre les plus adaptés, tu me disais que ce n'était pas possible, car la nature n'étant pas intelligente, elle ne peut pas faire de tri ou de filtre.

L'exemple de la rivière et des rochers montre que si, la nature peut faire un tri, un filtre, qu'il n'y a pas besoin d'intelligence pour ça. Ce qui montre par un contre-exemple que ta loi "la nature n'étant pas intelligente, elle ne peut pas faire de tri ou de filtre." est fausse.

TU avais "montré" avec les arguments de ta croyance, nuance

Et une fois que les 2 liquides sont séparés, qu'est ce qui se passe après ?  

Non, je m'appuis sur la réalité : les limites de la nature.
La croyance c'est plutôt dans le fait de croire que la nature peut le faire alors qu'on a aucune preuve.

tu les détermines comment  ?
 

c'est ce que tu fais avec ton dieu effectivement

On n'a aucune preuve de la sélection naturelle ?? On n'a aucune preuve qu'un oiseau qui vole moins bien ou une girafe au cou court aura statistiquement moins de descendants que les autres ?

Tu es à même de constater ce qui est possible ou pas d'une nature inintelligente.

Là ou il y a un système intelligent je mets en amont une entité intelligente.
C'est l'inverse qui est une croyance.

nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions pourtant

 
tu penses être plus intelligent que tous ceux qui affirment que tu te trompes ?

Justement qu'est ce qui permet à un avion de voler. N'est ce pas l'intelligence de l'homme !
En quoi la sélection naturelle inintelligente permettrait le vol d'un oiseau ?
La nature ne fait pas de calcul tout court, aller voir de portance !

Tu mélanges tout. L'évolution a deux moteurs :
1) des mutations aléatoires
2) la sélection naturelle, qui fait le tri entre les bonnes et les mauvaises mutations

Là, nous parlions uniquement du point 2 : quand il existe des bonnes et mauvaises mutations, la sélection naturelle fait le tri dedans et favorise les bonnes.

Tu t'opposais à cela en parlant de l'incapacité de la nature à faire un tri. Et en disant que la nature ne le pouvait pas. L'exemple des rochers illustre simplement que si.

Là maintenant, tu pars sur un tout autre sujet, tu parles du point 1), celui des mutations. On peut en discuter aussi, mais c'est tout autre chose.

Mais pour rester sur le point 2) et ne pas tout mélanger, à ta question "En quoi la sélection naturelle inintelligente permettrait le vol d'un oiseau ?", la réponse est simple : c'est parce qu'entre un oiseau qui vole très mal et un oiseau qui vole très bien, la sélection naturelle va entraîner que le second aura plus de descendants que le premier.

Très bonne idée de choisir le vol, c’est un exemple très parlant.
 
 Prenons des théropodes (dinosaures bipèdes, genre raptor, par ex), on sait aujourd'hui qu'ils étaient emplumés, au moins sur certaines parties du corps, à une époque bien antérieure aux premiers oiseaux.  
Ce fait est déjà intéressant, parce qu'il prouve au passage que la plume est très antérieure au vol (c’est une évolution des écailles), et que son utilité première était donc autre.  
 
Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?  
Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.  Si la chasse a lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.  
 
Dans ces conditions, les individus bien emplumés (par simple variabilité génétique qu’on retrouve partout, même chez les humains, comme celle qui donne des gens plus grands, plus poilus, plus gros, plus «membrés», etc), les individus bien emplumés donc, sur les membres antérieurs sont avantagés parce que la petite, toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.  
 
Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.  
 
Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important.
 
Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.  
 
À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids apparent, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.  
 
Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.  
 
Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).  
 
À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.  
Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.  
Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).
 
Petite précision: Une aile n’a rien de magique, c’est juste un plan dont le bord d’attaque est de préférence (seulement de préférence et pour les faibles vitesses) arrondi et le bord de fuite obligatoirement mince.  
Si le bord d’attaque est simplement le membre lui même et le bord de fuite simplement l’extrémité des plumes, toutes les conditions sont réunies.
Après on peut améliorer grandement ce profile (et la sélection est suffisante pour ça), mais la base c’est uniquement ça, et on l’obtient sans difficulté.

L'invention du vol est assez mal connue. Rappelons que chez les dinosaures non aviens du crétacé, la plume servait simplement pour la thermorégulation, la reconnaissance entre espèce et sans doute la parade sexuelle. Pourtant, il existait déjà au trias supérieur, donc à des périodes bien antérieures, des dinosaures volants, comme les ptérosaures, parfois aussi gros que des avions, des reptiles volants aux ailes membraneuses non pas de plumes, mais de cuir. Animaux proches d'un environnement maritime, ils pouvaient ainsi planer au-dessus des vagues afin de se nourrir, comme nos actuels oiseaux marins. Si la plume pennée a favorisé le vol des dinosaures aviens, elle ne l'a pas inventé, il existait bien avant.

Certes, mais ça ne change rien a la validité du raisonnement, et, de plus, il est applicable aussi aux ailes "membranes", mais à une autre époque.

Je voulais apporter cette précision, mais je ne reproche rien à ton raisonnement, ceci étant dit.

    Et encore avant, le vol a été "inventé" par les insectes...

Bien entendu.

 
Non pas que deux, elfe en a une troisième et peut-être même bien plus puisque Darwin ne savait pas tout et nous on plus d'ailleurs ! La troisième ici c'est le "termps" ! la nature est maitre du temps et impose le rythme à l'évolution.
 
L'évolution se fait en effet aussi par sauts. Il y a de plus ou moins longues périodes de stagnation et un moment, boom! la nature décide de passer à autre chose, des évolutions spectaculaires se produisent rapidement par des sauts brusques sans qu'on sache pourquoi mais la Nature en a décidé ainsi.

Tout à fait. Donc Lemaître introduit à cette étape du raisonnement la Grâce comme faculté gratuite (non nécessaire, venant de Dieu exclusivement) permettant de ressentir comme évidente la présence d'un théière à l'orbite de Jupiter, sans qu'il soit question d'en convaincre quiconque.

Bon évidemment, moralement il faut ensuite que l'attribution de cette Grâce ne donne pas un avantage quelconque au croyant du point de vue du Salut, ce qui est théologiquement risqué et ruine le raisonnement si on en rejoint les deux bouts (Dieu sauverait les uns et condamnerait les autres selon son bon vouloir et sans mérite quelconque). Mais bon, si on laisse le raisonnement dans le vague, sans fermer l'interrupteur pour ne pas qu'il court-circuite, ça permet bien d'isoler la Raison et la Foi. En tout cas ça permet d'expliquer comment un esprit sincèrement religieux a pu mener un raisonnement impeccablement rationnel sur terrain glissant (l'Origine du monde).