Reprise du message précédent :

Tout à fait. Donc Lemaître introduit à cette étape du raisonnement la Grâce comme faculté gratuite (non nécessaire, venant de Dieu exclusivement) permettant de ressentir comme évidente la présence d'un théière à l'orbite de Jupiter, sans qu'il soit question d'en convaincre quiconque.

Bon évidemment, moralement il faut ensuite que l'attribution de cette Grâce ne donne pas un avantage quelconque au croyant du point de vue du Salut, ce qui est théologiquement risqué et ruine le raisonnement si on en rejoint les deux bouts (Dieu sauverait les uns et condamnerait les autres selon son bon vouloir et sans mérite quelconque). Mais bon, si on laisse le raisonnement dans le vague, sans fermer l'interrupteur pour ne pas qu'il court-circuite, ça permet bien d'isoler la Raison et la Foi. En tout cas ça permet d'expliquer comment un esprit sincèrement religieux a pu mener un raisonnement impeccablement rationnel sur terrain glissant (l'Origine du monde).

Peux-tu citer tes sources ou tes références ? On dirait l'intro d'X-Men.

Ne faites pas la même erreur que Darwin qui pensait que la nature ne fait pas de sauts...
 
La Nature fait bien des sauts; c'est le véritable maitre de l'évolution qui décide en temps et en heure de ces grands changements.
 
https://www.science-et-vie.com/arch [...] tion-34924

Oui, il y a des phases de stase, et des phases où un nouvel équilibre est trouvé suite à des bouleversements environnementaux même légers, par effet domino disons. Mais rien à voir avec une "décision" de la Nature.

Cf. "les équilibres ponctués" de Gould.

Tu résumes grossièrement les choses là encore...

Les changement rapides peuvent se faire par des conditions en lien avec un environnement en mutation brusque mais pas que.. il y a aussi des changements brusques qui se produisent sans qu'on sache pourquoi..

Par exemple, tu peux mettre des espèces consanguines dans une boite carrée ou il se passe absolument rien ou l’environnement n’apporte aucune évolution par "effet domino" comme tu dis et les nourrir pendant x années et un beau jour sans qu'on sache pourquoi boom il se produit une évolution radicale, brusque et imprévisible.

En fait on sait très bien pourquoi : le code génétique a subi une mutation aléatoire qui confère aux individus qui la possèdent un avantage reproductif. Ça n'a rien de mystérieux. De la même façon que gagner ou perdre au loto n'a rien de mystérieux, et tout d'aléatoire.

Nan Nan c'est la Théorie du "Boom Décision de la Nature"

 
Et boom la radio, le tracteur, le téléphone et la télévision

 
Les mutations aléatoires du génome  n'expliquent pas les sauts évolutifs. Ces  micro-variation vont pas faire apparaitre de nouvelles espèces du jour au lendemain, faire pousser des ailes à un poisson ou rendre un singe intelligent du jour au lendemain dans un environnement ou il se passe absolument rien. Là on parle de changements brusques amenant de nouvelles espèces dans un très court temps.

Boom comme le Big Bang décision de la Nature !

Donc dieu est un Boomer. Je le pensais plus vieux.

Y a pas les goulets d'étranglement qui entrent en compte aussi?

Notamment ceux qui sont dus au hasard, comme je ne sais plus quels oiseaux probablement emportés dans une tempête depuis une île sur laquelle ils étaient au milieu de la chaîne de prédation, jusqu'à une île sans prédateur.

Edit: je viens de jeter un oeil sur la page wiki de l'équilibre ponctué, c'est fou cette histoire de lézards des ruines!

 
ste fail sur cet article... https://www.gurumed.org/2020/10/15/ [...] on-ou-pas/
désolè de vous avoir dérangé ici, je vouais juste apporté une touche un peu mecaQ, mais aucune considération là-dessus, je vous laisse entre dieux.

 
Il n'y a pas vraiment de problème à expliquer l'alternance de phases de stase et d'évolution rapides par des mutations aléatoires, des diminutions de population, et des modifications de l'environnement qui induisent soudain une pression de sélection beaucoup plus forte et une évolution plus rapide.
 
Quant à affirmer qu'il y a de telles phases d'évolution rapide même si rien ne change dans l'environnement, à ma connaissance ça n'a pas été établi (et pour cause : je vois mal comment on pourrait établir que "rien n'a changé dans l'environnement", à des époques aussi reculées, surtout que "l'environnement", c'est pas seulement le climat, c'est aussi et surtout les populations des autres espèces en interdépendance avec celle qui nous intéresse, et dont la disparition ou certaines modifications peuvent constituer un boulversement).

 
Disons que ce double moteur, il a un effet différent sur des grandes et des petites populations. Certes, plus la population est petite, plus le taux de nouvelles mutations potentiellement intéressantes est faible dans le pool global, mais par contre, si une mutation avantageuse apparait (ou était déjà présente), elle va se répandre et généraliser beaucoup plus vite (enfin elle sera moins diluée). Et puis surtout, si ce sont des goulots d'étranglement dûs à une sous population qui migre et subit une pression de sélection plus forte (du fait de la migration et du nouvel environnement), ça va sûrement aussi accélérer le truc.

 
Là c'est de la croyance à ton tour, tu crois que l'évolution obéit nécessairement à des causes liées à l'environnement, tu parlais d'effet domino, tout est effet domino dans ta conception du monde. Le darwinisme a de nombreuses lacunes et est loin de constituer toute la vérité de l'histoire de l'évolution, tu ne devrais pas t'y attacher plus que ça..
 
L'équilibres ponctué vient en renfort mais là c'est pas clair sur les causes qui provoquent ces brusques changements dans l'évolution. Les causes qui provoquent ces sauts rapides sont, on peut le dire ici, réellement mystérieuses, tellement mystérieux que tu sais que l'évolution quantique est même proposée pour combler ces failles.
 
https://www.researchgate.net/public [...] quilibrium
https://en.wikipedia.org/wiki/Alter [...] _evolution
 
Bon quand on en vient au tout quantique pour expliquer l'évolution du vivant, Dieu ne doit pas être très loin...

je disais ça surtout pour remettre un sous dans le nourrain en réintroduisant une notion de hasard dans la machine bien huilée de la sélection naturelle. Un spiritualiste pourrait certainement voir dans ce hasard la main d'un horloger.

Edit: sinon pour continuer sur la question, c'est cette histoire de "moteur" qui pose toujours un peu problème je trouve. C'est un reproche qui avait été fait à Darwin quand il disait que la sélection naturelle était le seul moteur de l'évolution. Ce n'était pas le seul. Et là finalement je m'interroge sur la validité de les limiter à deux.

D'un côté, le terme "moteur" me paraît justifié pour la sélection naturelle, puisque c'est finalement la dynamique continue et que les mutations (peut-on dire qu'elles sont ponctuelles?) sont finalement absorbées dans

re-Edit: ripage de doigts... je disais donc, absorbées dans cette dynamique générale. Une mutation survient, puis les allèles passent à la moulinette de la sélection naturelle. Même chose pour l'intervention du hasard.

D'un autre côté, limiter le terme "moteur" à la sélection naturelle laisse penser que c'est la seule dynamique à l'oeuvre, et on oublie donc mutations et hasard.

Mais dans l'une ou l'autre approche du terme "moteur", j'ai du mal à concevoir une logique qui conduirait à n'en citer que 2, en excluant le hasard.

Tu utilises les mots "quantum" comme un épouvantail. Mais les mots ont un sens et je suis certain que tu n'as pas lu liens que tu as donné. Le premier pointe vers une publication d'Amit Goswani, auto-proclamé "Doctor Quantum" qui vend des livres ésotériques dans les titres desquels, contrairement à toi, il utilise ce mot comme un appât. Le second explique comment et pourquoi l'expression "Quantum evolution" a été inventée, sans aucun rapport avec la physique quantique. Il n'y a que toi pour évoquer le "tout quantique" et proposer Dieu à la place. Je suis plutôt partisan de remplacer le mot Dieu par l'un de ses synonymes en fonction du contexte : chaos, hasard, aléa, inexpliqué...

Si vous avez connaissance du cas d'un oiseau qui aurait développé des branchies, je veux bien le connaître. Le hasard, il picole pas non plus.

 
Le jour de la création de l'ornithorynque, me dit pas qu'elle était à jeun !

C'est pas un oiseau

 
Peut être (j'ai pas d'oiseau à branchie pour toi, désolé), mais tu ne réponds pas. A jeun ou pas, ce jour là ?
 

Ouais, un doute, c'est comme la bipédie, truc de ouf !

Y'a des poissons qui ont développé des ailes, ça compte ?  

ok alors sinon les anges ont des ailes et je pense qu'on ne peut pas les noyer, ça compte ?  

Si on peut les noyer, mais on peut éviter ce malheur par la charpente navale :
 
 L'an 600 de la vie de Noé, le dix-septième jour du deuxième mois, toutes les sources du grand abîme jaillirent et les écluses du ciel s'ouvrirent. 12 La pluie tomba sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits. 13 C'est ce jour-là précisément que Noé, Sem, Cham et Japhet, les fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux étaient entrés dans l'arche,
14 ainsi que tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes.

malin ce bouquin  

Le 17 du 2ème mois

ah faut s'abonner ?

Trois gonzesses en cadeau.

y'a des formules plus intéressantes chez la concurrence

Je trouve pas les anges

Pffff, "tu devrais pas t'y attacher plus que ça". Je ne sais pas par quoi tu es influencé, mais tu devrais lire des sources sérieuses, l'évolution selon Darwin reste globalement tout à fait valide, et la théorie synthétique de l'évolution n'a pas renié ces racines là. A la limite, on peut effectivement citer le fait que Darwin disait que la nature "ne fait pas de sauts", mais ça ne change pas grand chose dans les grandes lignes.

Il faudrait aussi que tu arrêtes de parler comme si tu savais de quoi tu parles. Là, quelqu'un qui ne te connaitrait pas et lirait tes propos, devant cette assurance, penserait que tu parles de quelque chose de précis, ou fait allusion à des connaissances que tu ne cites pas. Gould a écrit lui même pas mal de choses sur les causes de ces alternances entre phases de stase et de modifications morphologiques (plus que spéciations) rapides. Mais non, toi qui ne connaissait pas la théorie des équilibres ponctués il y a 5 minutes (c'est pas "l'équilibre ponctué" ), tu sais maintenant déjà que les causes sont "mystérieuses", et tu évoques à l'appui un truc que tu n'as même pas lu "l'évolution quantique", en supposant que ça fait référence à la mécanique quantique donc un truc mystérieux (puisque quantique = mystère, c'est bien connu ), alors que pas du tout, rien à voir avec ça, tu le saurais si tu avais lu ne serait-ce que le premier paragraphe de l'article wiki que tu cites...

Lol.

 
Lol je connaissais pas      alors que c'est moi qui a cité l'article de s&v qui en faisait référence, c'est plutôt toi qui a appris qqchose je pense et tu t'en gargarises (au passage cette thèse est celle de Eldredge et Gould). Et je le répétè que ni le darwinisme, ni ces sauts rapides dans l'évolution du à "l'effet domino" ne peuvent expliquer toute l'évolution du vivant jusqu'à l'apparition de l'homme, c'est bien pour ça que la science aujourd’hui cherche toujours d'autres alternatives notamment dans le quantique (la physique quantique et pas que le mot)...

 
Il n'y a pas que ça...
 
Les êtres vivants microscopiques pourraient être gouvernés par des phénomènes quantiques, le darwinisme ne s’applique plus à ces échelles.
 
Il y a en effet des transferts d'information entre des organismes vivants qui ne se sont jamais croisées et séparées par d'énormes distances, une sorte d'intrication quantique appliquée au vivant, ce qui tu conviendras est quand même mystérieux et merveilleux.

J'aimerais que tu donnes des références solides qui soutiennent tes propos parce que là tu sous entends des évolutions tellement brutales que je me permets de mettre tes affirmations en doute.
En général, même l'expression "saut évolutif" n'a rien d'un saut au sens populaire du terme, mais seulement une évolution beaucoup plus rapide que d'habitude, ce qui est encore long.
Pour ma part, je pense que la piste du transfert horizontal de gènes (par virus, par exemple) est une réponse possible.
Enfin, il n'a jamais été question nulle part de "faire pousser des ailes" à qui que ce soit, j'ai donné une réponse possible plus haut et je crois qu'elle est infiniment plus probable que ça.

Bah visiblement non, puisque tu écorches le nom.
 
 
 
J'ai vu "Science&vie", j'ai pas cliqué sur le lien
 
 
 
C'est pas parce que tu le répètes que c'est pas faux : tu ne lis même pas les articles que tu cites. "Quantique" n'a rien à voir avec la mécanique quantique dans le concept "d'évolution quantique". Et si, l'évolution du vivant est assez bien expliquée par la théorie de l'évolution. L'apparition des lignées humaines n'a d'ailleurs pas grand chose de bien particulier qui le diffère de l'apparition du lapin.

 
100 balles qu'il n'a aucune référence à donner : il dit ça comme ça, parce que c'est comme ça qu'il a (mal) compris le terme de "saut", ça s'arrête là.  
 
Par exemple, il pense que le concept d'"évolution quantique", dans un article qu'il a lui-même posté, a un rapport avec la mécanique quantique...

 
Dans cette métaphore des deux moteurs, je dirais que si les deux moteurs sont les mutations et la sélection naturelle, le rôle des événements contingents (comme les diminution de populations, isolations de populations etc, modification de l'environnement...), c'est plutôt le terrain sur lequel évolue la voiture dotée de ces moteurs. En fonction du terrain, avec les mêmes moteurs, ça va avancer plus ou moins vite
 
C'est quand même 2 trucs essentiels qui ont peu d'équivalent je trouve, d'avoir 1) ce qui crée les variations génétiques et 2) ce qui fait qu'elles sont conservées, reproduites.  

 
Lol et encore lol de ridicule, besoin de mettre à jour tes connaissances scientifiques.
 
Mais bon c'est vrai que c'est s&v donc c'est forcement faux