Reprise du message précédent :

ça s'appel l'anticléricalisme je crois et plus généralement la liberté de penser.
 
La contradiction entre science et religion pose problème et bien entendu la science l'emporte, dans ce cas il faut prendre les textes comme des métaphores; ou rejeter la religion.

Bah je vais pas t'apprendre tout ce qu'on sait sur le comportement corpusculaire de la lumière, quand même   Dans la catégorie irréversible, la nature de la lumière, c'est quand même pas le meilleur exemple.

Le soleil est une étoile. OK, on a défini la case "étoile". Sauf que la définition de la case étoile n'est pas une vérité naturelle et est susceptible d'évoluer. Dommage que tu n'aies pas choisi la vérité "Pluton est une planète", par exemple.
"Tous les êtres vivant sont formés de cellules. " C'est une définition. Et c'est appelé à évoluer.
"Tous les êtres vivants sont apparentés. " Quand on découvrira de la vie sur une exoplanète, que vaudra cette vérité ?
"Jupiter est une géante gazeuse. " C'est aussi une case définie par un consensus scientifique appelé à évoluer.

 
La façon "catholique" de voir la création, c'est pas le concordisme ? Et pourquoi s'arrêter au catholicisme ?
 
 

 
En menant des études, cela a été fait il me semble pour les prières d'intercessions.

Non, absolument pas, faut se renseigner avant de balancer.  
 

Parce que c'est suffisant pour donner tort à l'argument qui généralisait.
 

Des précisions?

Ben ça me choquerait profondément si c’était vrai, et je suis d’ailleurs choqué par ceux qui croient ça, et il y en a, hélas. Mais en fait c’est faux et ils ne sont pas damnés, ni eux, ni toi d’ailleurs et à propos.
 
 

Ce qui est dangereux, c’est que tu (pas toi personnellement hein, je parle en général) te mettes à croire ça aussi simplement que ça et pour cette raison là.
Il ne s’agit pas simplement de se dire: «Oui, c’est sûr, Dieu existe, et je vais lire ce bouquin qui en parle et qui du coup forcément dit la vérité». Parce que alors là, c’est vrai que tu peux te poser la question de ce qui détermine ton choix de bouquin. Mais ce n’est pas ainsi que ça se passe.
 
 

Oui, là oui, mais au moins ce n’est pas dangereux, c’est con, mais pas dangereux.  
Lorsque je dis que ce n’est jamais n’importe quoi, c’est en pensant aux religions principales chez nous qui peuvent, pour certaines, être flippantes et dangereuses, mais qui (peut-être hélas) ne disent pas n’importe quoi.
 
 

Très sincèrement, ça ne vaut pas la peine de te faire du mal pour ça.
 

Non, Ce n’est pas un problème de voies impénétrables etc. … C’est un problème de liberté. Si Dieu ne respectait pas infiniment notre liberté, alors oui, il serait plus logique de mettre les points sur les «i», et même carrément de se montrer et d’imposer.  
C’était le raisonnement de Georges Lemaître, qui en déduisait donc logiquement que Dieu était au contraire volontairement ultra discret.  
Et c’est une nécessité pour le respect de notre liberté, ça élimine d’office l’argument d’autorité. Tu ne dois pas adhérer parce que c’est Dieu qui l’a dit, mais parce que ça correspond vraiment à ton choix libre.
Dans ces conditions, peu importe les déformations, traductions et approximations, du moment que l’esprit du message est préservé.

Ah ok. Mais ça ne change rien du tout. La nature quantique de la lumière ne modifie pas les équations de Maxwell ou leur conclusion ("la lumière est une onde EM" ).
Dans le screenshot ci dessous F calligraphié c'est le champs électromagnétique (E + B réunis), un truc physique (c'est ça qu'on mesure), et A c'est le photon, un champ de jauge (ce n'est pas mesurable directement) et les équations de Maxwell se réécrivent  simplement F = dA.
 
Introduction aux théories de jauge : équations de Maxwell et potentiels

Ok. C'est pas tellement les définition qui sont importantes. Tu pourras changer plein de truc, le fait est qu'une étoile c'est pas un trou dans la voute céleste laissant passer la lumière, ni des projectiles pour lapider les diable, que ça n'a rien à voir avec une étoile filante, etc. Savoir que ce sont des astres immensément massif, des millier ou des milliard de fois plus volumineux que la Terre ça change complètement la vision du ciel. De façon irréversible. Pareil pour Jupiter. C'est gros, voilà.

Les vivants sont composés de cellule ça change complètement notre vision de l'origine de la vie. Avant c'était très simple. On mettait des bouts de tissus dans une amphore, on revenait 3 semaine plus tard, en sortaient des souris, normal. Quand tu as compris la complexité sous jacente de la vie,  ça devient un truc réellement dingue. Et c'est ça qui est impliqué par la vision cellulaire.

Tous les êtres vivants terrestre, ok.

Trop bien je continue comme ça alors. Tant pis pour ceux qui se tapent les messes  

Non en effet, la plupart du temps on hérite sa religion de ses parents. C'est pas beaucoup mieux dans le principe. Il n'y a pas vraiment de choix.

Le port du préservatif quand même, ça craint.

Je suis désolé, être croyant ou pas ça ne se décide pas. Je ne suis pas libre de croire ou de ne pas croire. Pourquoi St Thomas aurait eu le droit de voir pour croire et pas moi ?

La vraie liberté serait de chosir en connaissance de cause. Si on ne peut pas être sûr, il n'y a pas de vrai choix. Un pari tout au plus.

 
Justement, je ne balance rien, je me renseigne : c'était une question sans aucun terme qui laisserait suggérer une autre intention.
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_prière

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Et me plus je ne suis pas sûr de comprendre ton message.
 

Une entorse pour un ami....    
Mais qui de toute façon avait déjà choisi et donc c'était sans importance.
C'est le choix qui doit être libre, le choix du message, le choix de la charité, de l'autre d'abord, et pour lui c'était déjà fait.

Eh bien les théories scientifiques (Big Bang, évolution, etc...) sont pleinement admises aujourd'hui par l'Église.
 

Normal, ça c'est la vision évangéliste de la foi, mais ça ne marche pas comme ça, et heureusement quelque part...

Continuer de dire aux gens de ne pas utiliser de préservatif en pleine épidémie du SIDA.

T'as peut-être pas vu mon ajout, du coup je le remets :

Et si tu ne parles pas du choix de croire en Dieu ou pas, mais d'être charitable, d'accord. Mais du coup Dieu ne sert à rien dans l'histoire. Au contraire même. Il est bien plus pernicieux d'être charitable parce que tu penses aller ensuite au paradis que d'être charitable sans rien attendre en retour.

C’était extraordinairement con, mais peu de gens savent que c’était le fait exclusif de (certains)  curés et d’évêques (pas futés), mais pas du pape lui même en fait.  
Bien sûr il n’a pas préconisé son usage mais ce n’est pas lui qui a lié (dans l’interdiction) sida et préservatif (eh non). En fait, il n'en jamais parlé, et n'a jamais cité le mot lui même.
Et ensuite, ça a été bien heureusement changé.
 

Voilà, le choix porte sur ce que Dieu propose, pas sur son existence. Comme le dit Saint Jacques dans son épître: « Tu crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. Faut-il te démontrer, tête sans cervelle, que la foi sans les œuvres n’a aucun sens ?»  
Ensuite, l’expérience montre que la vraie charité n’est pas soutenable, même pour un croyant, si ça ne lui correspond pas. Il trouvera vite des excuses pour l’esquiver* et donc l’argument du calcul pernicieux n’est pas valable.  
(*) C’est tellement évident chez certains…… surtout riches……… Et chez les évangélistes par exemple et entre autres. Au point d’ailleurs que chez eux Saint Jacques et d’ailleurs aussi les actes des apôtres sont littéralement rejetés s’ils ne peuvent être réinterprétés «à la broyeuse».

C'est pas grave tu te confesses, Dieu pardonne tout, tu gagnes à tous les coups  

C'était pour te dire que parler de vérité est du coup peu adapté, alors que tes affirmations ont un domaine de validité. Pas un domaine de vérité.

Et pardon, que la nature de la lumière soit une onde, c'est carrément discutable. Et pour le coup c'est une excellente illustration qui montre à mon avis que le terme de vérité est casse-gueule.

Après parmi les vérités, bah finalement, c'est pas l'apanage de la science, c'est surtout quand on fait des constats indiscutables : si on me coupe la tête, je meurs. La science donne des outils pour faire d'autres constats qui sont vrais, genre que le diamant comme le graphite c'est du carbone. Mais quand on parle de vérité on s'attend à autre chose quand même, et là, bah c'est pas si simple. D'où l'utilisation de termes plus appropriés.

 
Ca aussi ça reste à prouver  

 
Si tu veux mais ce domaine ne peut pas rétrécir, et ce qui est dégagé est irréversible. J'appelle ce domaine dégagé faisant apparaitre une réalité insoupçonné auparavant une vérité.  
 

 
Je ne suis pas friand des débats sur le verbe "être". On va dire ça comme ça : la description de la lumière comme une OEM est valide, ça a révolutionné la Physique, et à moins que la Nature change ses lois, il en sera toujours ainsi.
 

 
Ah non, pour moi je ne m'attend pas à autre chose quand on me parle de vérité. Le diamant est fait de carbone, c'est une vérité, et avec toutes les autres vérités du même genre, ça révolutionne de fond en comble de manière irréversible la pensée humaine.  
 
Je pense que c'est juste que t'investie un truc énorme dans le terme de "vérité" alors que pour moi y'en à tous ordres.

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Gilga. Une collection de faits scientifique, ça peut être considéré comme autant de "vérités", même si ça ne touche pas à la nature ultime de la réalité (ce n'est pas une nécessité, finalement). C'est pour la notion de théorie scientifique que je préfère le terme de "validité" à celui de "vérité". Une théorie est "valide" plutôt que "vraie". Mais par contre elle peut produire des affirmations sur le monde que l'on peut considérer comme des "vérités" sur le monde.

OK, je trouve ça notablement différent de l'énoncé initial  
 

Disons que je pinaille peut-être (de bonne foi, parfois y'a des détails que je trouve bêtement primordiaux ).

Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.

Est-ce qu'on a une preuve que des licornes roses qui chantent du Céline Dion vivent au centre de.la Terre ? Non. Donc par défaut elles n'existent pas.

Est-ce parce que les licornes roses ou beiges fluo n'existent pas que Dieu n'existe pas ?

Quand on dit que cela n'existe pas, c'est pas qu'on soit sûr que cela n'existe pas, c'est qu'on on ne peut pas penser que tout ce dont a on a pas la preuve existe. C'est impossible.

Dieu est une croyance. Fin du débat.

Dans ce cas ne pas croire est une croyance aussi puisqu'on a pas de preuve qu'il n'existe pas.

Ou peut-être que c'est toi qui a la croyance que c'est une croyance  

Pourrais tu affirmer d'une manière absolue que Dieu n'existe pas ?

Je peux affirmer d'une manière absolue que je préfère croire que des millions de scientifiques qui ont passé des milliards d'heures à observer la nature, tester et valider des modèles ont plus raison que des millions d'érudits qui ont passé des milliards d'heures à lire et relire le même livre.

Ne pas croire n'est pas une croyance, c'est s'en tenir aux faits.

Non tu ne peux affirmer cela puisque les scientifiques ne peuvent pas tout observer.

Si on est sûr que Dieu n'existe pas ! Mais est ce que c'est le cas ?

Je ne vois pas le rapport. On peut s'en tenir aux fait, Dieu ou pas.

Ca dépend quel Dieu, mais le tiens en tout cas, on peut relativement aisément considérer qu'on a la preuve qu'il n'existe pas.

Pour le Dieu que tu défends, ce n'est pas l'évolution qui a produit l'Homme à partir de premières cellules, mais Dieu directement.

On a des preuves très solides que c'est bien l'évolution qui a produit l'Homme à partir des premières cellules, et donc pas "Dieu directement".

Donc que ton Dieu (celui qui produit l'Homme directement et nie l'évolution), lui, n'existe pas.

Quels faits ?

Ceux qu'on peut reproduire.

Si c'est vrai ce que tu dis, cela n'a jamais été démontré et aucune expérience ne pourrait le faire.

Si l'évolution a été démontrée, que tu ne l'acceptes pas est autre chose.

L'évolution est un fait. Elle se constate dans les fossiles, dans le génome des espèces apparentées/éloignées, dans notre morphologie, dans nos cellules, bref, dans tout ce qu'on voit et constate. En un sens, c'est un fait encore plus fort que "Il y a une table basse dans mon salon", car pour attester de l'existence de la table basse dans mon salon, je n'ai finalement que mes yeux et mon toucher, qui donnent des preuves beaucoup plus faibles que celles que l'on a de l'évolution.

Si tu n'acceptes pas que l'évolution soit un fait parce que ça te semble insuffisant, alors il ne doit pour toi exister aucun fait. Pas même "Il existe un forum qui s'appelle HFR et surlequel on communique en ce moment".

Cela voudrait dire que évolution=pas de Dieu ?

 
Dans le cas général d'un Dieu quelconque non, ça dépend. Dans le cas du Dieu que toi tu défends, et qui nie l'évolution, oui.

Quel est le rôle de ce Dieu quelconque ?

Excellente question. Si Dieu joue un rôle, qui a écrit ce rôle pour lui ?

D'avoir initié l'univers. Pas d'avoir créer l'homme ou les crevettes.