Reprise du message précédent :
Le "problème" de l'existence d'un dieu est pourtant simple  car c'est un faux problème !
1) Il n'existe aucune preuve irréfutable que dieu existe.
2) Il n'existe aucune preuve irréfutable que dieu n'existe pas.
Conclusion raisonnable  :
La seule réponse logique à la question  : Dieu existe-t-il ? est: Je ne sais pas.
Le problème posé par l'existence de dieu est donc un faux problème et tenter de le résoudre est s'exposer à des logorrhées interminables qui ne débouchent sur rien d'autres que sur des convictions personnelles sans valeur !

Ne pas savoir c'est justement s'exposer à chercher.

+1
 
Il est impossible de savoir si un lapin rose ne se tient pas sous ma chaise quand je ne regarde pas. Je ne vais pas me poser la question pour la multitude de chose que je ne peux pas vérifier. Quand on aura besoin de Dieu pour répondre à une question, on y réfléchira.

 
Oui, à condition de  :
- Disposer d'indices spécifiques pour guider la recherche,
- Avoir un minimum de connaissances
- Savoir mener une recherche,
- Avoir un esprit critique pour contrôler cette recherche,
- Soumettre les résultats ou des travaux en cours de cette recherche à la communauté internationale.
- Vérification expérimentale des résultats de cette recherche.
 
La  recherche scientifique n'est pa du baratin stérile et une opinion ou une croyance n'ont jamais été des certitudes. l'Histoire de la Science est là pour le conformer.

L'angoisse du vide est multiforme et le phénomène de croyance est plurimillénaire, mais là-dessus l'amateur d'équations est bien emmerdé et pourtant il n'est pas illogique de vouloir manipuler des inconnues pour espérer savoir. La certitude s'obtient en cherchant, que cela plaise ou non, même si la notion déiste a de fortes probabilités d'être un concept pratique créé de toute pièce par l'humain, il doit toutefois se démontrer autrement que par le verbe. D'un point de vue scientifique, la balle reste au centre du terrain, ce qui reste du baratin, je te l'accorde.

et comment il a fait le premier chercheur scientifique ?

C'est joliment dit !

pourquoi le point 2 ?
cette affirmation n'a pas d'intérêt, on ne prouve pas que quelque chose n'existe pas ou alors on peut douter de tout, genre (un grand classique maintenant ) "je ne sais pas si les licornes roses n'existent pas, je ne sais pas si les baleines invisibles n'existent pas' etc
pourquoi penserait-on autrement pour ton dieu ?
tu peux t'arrêter à ton point 1 "Il n'existe aucune preuve irréfutable que dieu existe.", donc dieu n'existe pas, ça n'empêche pas d'y croire  puisque par définition il n'y a pas besoin de preuves, chacun fait sur ce point précis comme il veut et assume les conséquences de sa croyance    
et fait pas chier les autres  

 
 
Faux  :
Il a été prouvé en cosmologie que l'éther n'existe pas.
Il a été prouvé en astronomie que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre,
Il a été prouvé en astrophysique que les "nébuleuses", crues comme étant un grand nuage de gaz, sont en fait des galaxies identiques à notre Voie lactée.
Il a été prouvé en mécanique quantique que ls "tachyon" n'existe  pas.  
Etc,
Voulez-vous d'autre exemples où il est prouvé que l'on peut démontrer l'inexistence de quelque chose  ? Par exemple, n'a-t-on pas démontré que l'Univers n'est pas constitué des 4 éléments de bases soutenus par Aristote, à savoir : L'eau, la terre, le feu et l'air ?  
 
Mais on peut, et on doit, en réaction à des charlatans annonçant  une ineptie dont ils ont l'apanage et que nous déclarons fausse et qui nous répond : Prouvez-moi que c'est faux, il  ne faut pas tomber dans le panneau et le mettre LUI en demeure de nous démontrer que son affirmation est vraie !   C'est comme ça qu'on les coince.,

Tu me fais vraiment penser à l'homme goujon, antiblabla.

Sinon, la liste que tu donnes désigne des choses précises, dont certains effets sont attendus si la chose existe. Si on n'en observe pas les effets attendus, alors, on peut conclure que la chose n'existe pas.

Quand on cite le fameux "il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose", on parle de quelque chose dont les effets sont non définis, ou non mesurables. Comme la licorne rose invisible, la theière de Russel ou Dieu. Tant qu'on ne définit pas de quel Dieu on parle, et qu'on ne dit rien sur des effets qu'il devrait avoir sur le monde, alors on ne peut pas prouver son inexistence. Par contre, on peut prouver que les Dieu des grandes religions, pris au sens des textes (donc des Dieux aux effets sur le monde parfaitement définis), eux, n'existent pas, sans aucun souci.

 
Oui, et c'est déjà pas mal.  
 
Zeus serait bien monté, ceci-dit.

On vous a menti, le principe de présomption de vérité scientifique, à savoir "toute chose est vrai tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse" est le fondement de nos connaissances empiriques.

dans ces cas il y avait concrètement quelque chose mais on s'est trompé, à ce titre tu peux allonger ta liste même avec des exemples récents

Purée, mais. Tu reviens encore là dessus ? On t'a montré que c'était des conneries l'autre fois, il n'existe aucun "principe de présomption de vérité scientifique" (fais une recherche google, cette expression n'existe pas), c'est un truc que tu as inventé toi, qui est faux, et que tu présentes ici malhonnêtement comme un "principe" connu.

 
On a trouvé des explications scientifiques aux effets de ce qui était appelé l'éther, ce sera certainement le cas un jour pour ce que l'on appelle matière noire et énergie noire.
 
 
 
 
C'est une question de référentiel et d'un point de vue relativité générale dire que la Terre tourne autour du Soleil n'est pas non plus totalement exact.

 
Quelle confusion ! L'éther avait été proposé pour servir de support à la lumière qui se déplace dans le  vide. Ceux qui y croyaient argumentaient ainsi : Il faut un sujet au verbe "onduler".
Depuis, on sait que le champ électrique provoque un champ magnétique qui a son tout provoque un champ électrique qui à son tour etc. Et la propagation d'une onde électromagnétique dans le vide est expliquée; Exit l'éther !
 
Mais que vient donc faire la Relativité générale dans le fait que c'est la Terre qui gravite autour du Soleil et non m'inverse ? Connaissez-vous cette théorie et les outils mathématiques dont la connaissance est indispensable pour comprendre la relativité générale ? Votre  propos revient au même que si vous aviez déclaré ne pas connaître un mot de la Relativité, aussi bien restreint que générale ! Cela saute aux yeux pour quiconque connaît cette superbe théorie !
 
Juste pour conclure.
Vous savez qu'il est faux d'affirmer que le Soleil gravite autour de la Terre.
C'est ce que vous affirmeriez si un gus prétendait que si.
Mais, pour le convaincre, il  faut que deux conditions soient remplies :
1- Que vous connaissiez la démonstration rigoureuse. (J'en doute)
2- Que cette démonstration soit comprise de votre interlocuteur.
 
Quant à votre  allusion à la matière noire, là c'est du grand n'importe quoi !

Franchement, antiblabla, à ta place, je changerais de ton, car on est plutôt sympa à pas relever sur ta façon approximative mais grandiloquente de parler de ces choses, qui montre que tu n'y comprends pas grand chose, mais que tu tiens à te la péter grave

CrossTopic qui s'impose :
 
 

Cette manie récurrente de prendre les gens pour des ignares et des  cons en devient suspecte. Il y a plus simple pour apprendre à se brûler, au lieu de se rabâcher avant les grands principes de la thermodynamie, il suffit de coller son doigt cinq secondes sur une bougie. Ce qui rend un gamin de cinq ans moins con qu'un physicien.

Le principe est vrai, quelqu'un avait même trouvé une vidéo qui l'expliquait en partie : https://www.youtube.com/watch?v=1c1 [...] u.be&t=198

 
Pourquoi c'est du grand n'importe quoi ? Un phénomène physique dont on soupçonne fortement l'existence mais dont on ignore la nature ne rendra pas obsolète certaines croyances à son égard le jour ou il sera expliqué ?
 
Certaines théories seront obligatoirement fausse le jour ou ce sera compris.
 
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] re-noire-0
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] t-toujours

 
Pas du tout, tu as juste mal compris cette vidéo, ce qui est dit à cet endroit de la vidéo n'a rien à voir avec l'interprétation que tu en fais, à savoir "Toute chose est vraie tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse", et c'est évident, pour la simple raison de symétrie entre les notions de vrai et faux.
 
Si une chose est "vraie tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse", alors la négation de cette chose est "fausse tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est vraie". Mais "la négation d'une chose", c'est aussi une chose.  
 
En gros l'affirmation que tu as sorti de ton chapeau "Toute chose est vraie tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse" implique logiquement que "Toute chose est fausse tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est vraie" (puisque la négation d'une chose est une chose).

 
ça dépend comment tu définis dieu. Par exemple le dieu des religions, celui des écrits, on peut très bien dire qu'il n'existe pas, il n'y a que des preuves allant dans ce sens. Or sur ce topic c'est surtout ce dieu qui est tourné au ridicule tant il y a un ramassis de connerie sans fin dans les écrits religieux.
 
Si on parle d'un dieu dans un sens "une force inconnue qu'on explique pas", ouai là non, on ne sait juste pas pour le moment. Ou du moins je vois pas pourquoi appeler ça "dieu". On peut juste dire "l'inconnu" par exemple.
 
Ce que je reproche aux croyants envers une religion, c'est d'avoir le cul entre 2 chaises, de temps en temps ils vont prendre les écrits a la lettre, d'autres fois ils vont partir dans des métaphores sans fin pour...que ça colle aux écrits. Un cercle vicieux nocif ou la réflexion profonde sur "dieu" ce trouve limitée par leur propre religion.
 
La science dans tout ça, elle cherche "l'inconnu", la religion, elle, est une grosse flemmarde  
 

Quand tu penses qu'on peut faire un gamin sans baiser, à ce niveau là c'est même plus de l'économie d'énergie, c'est de la fainéantise.

et je t'avais répondu qu'il n'y avait pas de symétrie car on peut démontrer qu'une chose est fausse par un contre exemple, une expérience, mais pas pour quelque chose de vrai.

La vidéo parle pas du tout d'une présomption de vérité scientifique au sens où tu l'entendais. Ca explique qu'on peut démontrer qu'une théorie est fausse mais qu'on ne peut pas prouver qu'elle est vraie. On peut effectivement dire qu'une théorie efficace (et pas vraie) jusqu'au moment où on a démontré la contraire.

Dire ça, ça n'est pas considérer que par défaut toute assertion est vraie. Parce que toute assertion n'est pas une théorie.

Assertion: "Proposition, de forme affirmative ou négative, qui énonce un jugement et que l'on soutient comme vraie absolument."

Théorie: "Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits."

Il y a quand même une sacrée différence. Particulièrement, sur ce qui nous concerne, le terme "vérifiée". Une théorie, ce n'est pas juste une hypothèse, mais une hypothèse qui a été soumise à des vérifications et qui a été efficace à expliquer le réel.

Finalement, quand on parle de la "charge de la preuve", dont parlait antiblala, ça s'inscrit dans un contexte qui oppose une assertion à une théorie. Tu soutiens que ton assertion est juste par opposition à une théorie, alors c'est à toi de démontrer qu'elle est valide au sens où elle pourrait être érigée en théorie concurrente. Tu dois donc démontrer par des vérifications que ton assertion est apte à expliquer le réel, au moins autant que la théorie en cours.

"L'inversion de la charge de la preuve" c'est quand tu soutiens une assertion en opposition avec une théorie et que tu limites ton argumentaire à "prouvez moi que mon assertion est fausse". Or, si tu prétends exposer une théorie, c'est donc que tu as les arguments pour la soutenir, puisque par définition, tu l'as vérifiée.

Bon en soi, j'ai le sentiment que l'inversion de la charge de la preuve est souvent rapidement brandie plus pour des questions pratiques que pour des questions de fond. On a souvent pas le temps l'envie de se faire chier avec des assertions non fondées. Mais en fait, il est souvent assez simple de montrer qu'une assertion est fausse, ou du moins qu'elle n'a rien d'une théorie.

Là tu confonds ce que tu dis avec les façons de valider une théorie (pareil que quand tu as l'impression que la vidéo en question dit la même chose que ton "principe" ).

Prenons un exemple.
L'affirmation A : "Une pièce tombe toujours sur le côté face".
J'applique ton "principe" à cette affirmation.

Ca donne que cette affirmation ("une pièce tombe toujours du côté face" ) est vraie tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse.

Sauf que je n'ai pas besoin de faire d'expérience ni d'un contre exemple pour prouver que c'est faux. Il suffit que j'applique ton principe à la négation de ton affirmation, pour montrer la non validité du principe.

La négation de l'affirmation A, c'est "Une pièce ne tombe pas toujours sur le côté face".
Cette affirmation, c'est une affirmation quelconque. Je peux donc également lui appliquer ton "principe".

Ca donne que cette affirmation ("une pièce ne tombe pas toujours du côté face" ) est vraie tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse.

Donc ton principe, sans faire aucune expérience, conduit à dire qu'une affirmation et l'affirmation opposée sont toutes les deux "vraies tant qu'il n'est pas démontré qu'elle sont fausses". Ce qui est un non-sens, et devrait au minimum te faire un peu t'interroger sur la validité de ton "principe".

Bon ben voila, tu as une démonstration par symétrie (de logique) et une démonstration par asymétrie (de concepts)

Sans compter que pour bien nous emmerder, sur 200 lancers la pièce va rester 3 fois sur sa tranche.

Ca c'est la limite de la statistique. Fais 200 lancés et reviens nous dire combien de tranches tu as obtenues  

Je suis en train.

ah ok

c'est pas stable dans un train tu devrais faire ailleurs
 
 

c'est ça, je vais faire ailleurs et je me casse, puisque me voilà pièce en main plongé à 145 kilomètres à l'heure quantique et des vibrations hautement aléatoires. Et puis on n'a pas défini de hauteur de lancer, ni sa vitesse, ni le poids de la pièce, ni le relief des faces, ni aucune considération préalable concernant la surface du support d'arrivée, ni même qui est A et qui est B. Messieurs, il y a ici un flou qui génère encore plus d'incertitude qu'un horaire SNCF.

antiblabla : "Prouvez-moi que c'est faux, il  ne faut pas tomber dans le panneau et le mettre LUI en demeure de nous démontrer que son affirmation est vraie !"  
 
en fait c'est pas l'inversion de la charge le problème, c'est le "que son affirmation est vraie". On pouvait dire aussi "LUI en demeure de nous démontrer que son affirmation n'est pas fausse !". Si une théorie qui postule l'existence de Dieu est en accord avec l'expérience et permet de découvrir des trucs nouveaux je vois pas de raison de la refuser. On aura pas démontrer que Dieu existe.

et comment fais tu pour démontrer par un contre exemple "qu'une pièce ne tombe pas toujours du côté face" est faux ?
 
si les pièces avaient deux cotés face il serait naturel de dire : une pièce tombe toujours du côté face.

Je vois pas le rapport avec cette histoire de contre-exemple. Nul besoin de faire effectivement l'expérience. Tu vois bien tout de même que ton "principe" pose problème non ? S'il était valide, il permetterait d'affirmer (avant même de faire une expérience) qu'une affimation et sa négation sont toutes les deux en même temps "vraies tant qu'on n'a pas démontré qu'elles sont fausses".

D'ailleurs, il n'est même pas nécessaire de relever l'absurdité de l'affirmation et sa négation simultanément vraies :

"Une pièce tombe toujours sur le côté face"
"Une pièce tombe toujours sur le côté pile"
"Une pièce tombe toujours en parfaite alternance une fois sur pile et la fois d'après sur face"

Tout ça, ce sont bien des affirmations, des "choses" auxquelles on devrait pouvoir appliquer ton principe.

Tu te dis pas qu'il y a comme un pb dans ce principe si il conduit à dire que toutes ces affirmations sont vraies simultanément tant qu'on n'a pas prouvé qu'elles sont fausses ?

 
C'est juste, ce sont des abus de langage. Tfaçon une théorie n'est pas vraie, elle réussit à expliquer le réel à un moment donné.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que postuler l'existence de Dieu ne rend pas une théorie impropre à expliquer le réel. C'est différent de la démonstration de l'existence de Dieu qui, elle, échappe au champ scientifique. Donc on ne peut pas produire de théorie à ce sujet à proprement parler.
 
En revanche tout ça ne permet pas d'appuyer une "présomption de vérité scientifique" au sens où tu l'entendais précédemment.

 
Quand je parle d'un "dieu" c'est par raccourci ! Je tente d'imaginer s'il existe une entité cognitive et volitive dotée des attributs imaginés par les religions et totalement différente du dieu de ces religions quelles qu'elles soient.
Certaines de ces religions disent : "Dieu a créé l'Homme à son image". Ne serait-ce pas plutôt l'Homme qui aurait créé dieu à son image ?
 

 
Dans le multivers, il y a une infinité de variations de notre univers dans lesquels l'une de ces propositions est vraie