Reprise du message précédent :
 
 
Si le but c'est de parler de Dieu tel qu'on le conçoit si on interprète au pied de la lettre les textes sacrés, c'est pas la peine d'aller plus loin hein    
 
On peut admettre, même en tant que croyant, que l'univers ne s'est pas créé en 6 jours.  
D'ailleurs au passage, l'homme ne descend pas de Dieu selon la Bible, ni du singe selon la science

Pour moi ce n'est pas vraiment une question de flemmardise intellectuelle... (enfin pas que  )
 
C'est simplement un processus de survie animal... comme l'amour peut être.
 
L'amour permet de se convaincre que la personne "choisie" est unique... qu'on était destiné, c'est elle la plus mieux, la plus belle, la plus intelligence... en un mot : l'amour rend aveugle ! Ce mécanisme permet une meilleure survie de la descendance.
 
La Foi c'est la même chose. Elle permet de nous rendre aveugle à certaine réalité... et de mieux survivre.
 
Tenez, faites l'expérience de comparer la descendance de croyants et des athées.
 

Nombreux... peut être... enfin j'aimerai bien que tu donnes de vrais cas... pour voir si c'est vraiment le cas ... ensuite nombreux... mais pas en proportion - qui doit tourner dans les 99% d'athées chez les scientifiques.

osef c'était pour l'image
 
Ce qui me fascine chez les croyants c'est cette capacité à lire les textes sacrés , un coup on interpréte, un coup on interpréte pas, c'est selon. Si je lit un bouquin qui commence par me dire que l'univers s'est créé en 6 jours, j'ai des sérieux doutes sur la veracité de la suite, mais le croyant, non, c'est un symbole et il va chercher comment calculer ces 6 jours pour que ça tombe plus ou moins avec ce que dit ..... la science ....
Par contre oui Jésus est ressucité, c'est un fait, pas un symbole, Mahomet est monté au ciel directement, c'est un fait, pas un symbole, va savoir pourquoi ?  
 
C'est surtout une capacité à zigzaguer sur terrain mouvant

Un débat c'est quand il n'existe pas de réponse parfaite à une question.
 
Là c'était uniquement un problème de logique... un peu comme si t'étais pas d'accord avec 2 + 2 = 4
 
Tu fais comme tu veux... si tu veux croire qu'hacker Angry Bird revient à détruire notre monde !
 
Matrix est beaucoup trop terre à terre pour être un documentaire. Il aurait été bien plus probable que les êtres en se "réveillant" se découvrent n'avoir aucune ressemble avec leur avatar  - rien d'humain et même pas terrien

@ Tom Bombadil

 
Oui, là on encule une mouche qui ne nous a rien demandé, le support physique a beau avoir des limites, il reste vrai que le programmeur pourrait faire des choses qui nous paraissent insensées, à nous qui sommes issus de ce programme, Proute2000 ne dit pas autre chose. Chipoter sur le "sans limites" ne change pas vraiment le fond de son propos.

ne sont palourdes...

 
 
Dieu n'existe pas. La preuve en est que si c'était le cas, il aurait eu tôt ou tard de chuchoter à l'oreille d'un prophète quelconque pour lui faire pondre un autre bouquin sacré intitulé "A l'attention de ceux qui comptent croire en moi"...comportant plusieurs mises en gardes sérieuses et conseils divers genre: "Ne prennez pas littéralement tout ce que je peux dire" ou "Faites marcher votre sens logique, nourrisez-le" ou plus important "Celui qui tuera en mon nom est un imbécile qui ira faire connaissance de mon pote en rouge".
 
 
Comme l'homme a besoin d'être éclairé et ne l'est pas vraiment, il tente comme un con de s'éclairer à travers ses propres noirceurs qu'il prends pour divines. Forcément, à partir de là on brandi des croix, on brûles de sorcières et on étrippes des gens en pensant être innondés de lumière divine.

 
Mouais. Sauf que tu considères la Bible comme le dernier Houellebecq, écrit en beau français et tout.
La Bible (je parle de ce que je connais, je laisse Mahomet de côté ), et surtout l'Ancien Testament, c'est un recueil de machins qui datent de 2000 ans et plus, qu'on a retrouvés par petits bouts, qu'on a traduit, bref c'est presque de l'ordre de la mythologie.
Pour le Nouveau Testament c'est moins simple, puisque ca part des souvenirs/réflexions/idées des évangélistes, dont on est à peu près sûr qu'ils ont existé.
 
Donc l'interprétation, c'est effectivement à chacun d'y trouver son compte : on peut pas avoir une seule lecture d'un bouquin comme la Bible. Et en fait c'est très bien, ca permet à ceux qui n'y croient pas de le rejeter en bloc, ce qui n'empêche pas d'être personnellement touché par le message général.
 
/HS
 
et au passage : je ne considère pas comme chrétien "sensé" une personne qui arrange l'histoire des 6 jours pour que ca colle avec une vérité scientifique... c'est un symbole, point.

 
 
 
 
Donc c'est quand tu veux pour toi les scientifiques ne le sont que quand ils vont dans ton sens (enfin qu'il ne sont pas croyant soyons clair). Si c'est comme ca, je m'incline

 
Tu as une conception de Dieu bien personnelle, très anthropomorphique.  
Peut-être que l'entité Dieu s'en balance totalement de donner des mises en garde à l'humanité. Peut-être que le concept de Dieu est intimement lié à la vie et pas une puissance céleste qui donne des ordres d'en haut. Bref, on ne peut pas dire "Dieu n'existe pas" sans avoir préalablement défini clairement ce qu'on entend par "Dieu".

 
 
 
Parceque d'une Dieu n'a jamais dis que l'univers n'a que 6 jours.
Et également parceque comme je te dis je ne suis pas evolutioniste et je considère que c'est une belle boulette
 
Mais bon si pour vous l'intégralité de la science du monde, de l'univers, des materiaux, de la faune, de la flore, de la physique, la chimie, les maths etc.... importe totalement et que tout ce qui compte c'est Tu es evolutioniste ou tu n'e l'est pas.
Bah a quoi bon débattre, ce sujet devrait s'apeller "La théorie de l'évolution Darwin Vs Dieu"
 
Mais jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas le cas

 
 
Jésus n'est pas ressuscité (mais est censé revenir) oui
Mahomet (swt) est mort d'une mort naturelle
 
Mais l’interprétation c'est pareil pour le camp opposé. Quand je lis ici qu'un Scientifique croyant (quelque soit ses découvertes, furent t'elle des fondamentaux de la science) c'est un Skyzophrène/Fou/Illuminé. J'ai envie de dire moyen

 
Ceci n'est pas une preuve

Une question : comment interprètes-tu le fait qu'on trouve des fossiles dans des strates bien précises, ayant des formes de plus en plus complexes au fur et à mesure qu'on avance dans le temps ? Et que ceux-ci s'inscrivent dans des lignées qui traversent les époques (ou s'éteignent) ?

Si on croit en D.ieu on peut justement s'imaginer qu'il a Lui-même créé de fausses preuves absolument parfaites, vu que tout Lui est possible.

Je ne pense pas que Massanu pense ceci.
J'aimerais connaître son point de vue.

 
C'est pas une question d'intelligence c'est une question d'endoctrinement et parmi les croyants il y en a pourtant qui sont nettement plus intelligents que la moyenne des athées. Dans certains cas l'adhésion à de vieilles croyances est une forme de confort émotionnel difficilement communicable.
 

C'est pourtant ce qui est écrit dans la Genése, au troisiéme jour il créa les étoiles, aprés avoir créé la Terre
Aprés tu peux toujours considérer a été créé il y a 15 milliards d'années et qu'il est resté vide pratiquement tout ce temps là, mais d'une maniére comme d'une autre, ça ne cadre pas avec les observations.
 

C'est surtout que c'est peut-être le concept religieux qui est le plus mis à mal par nos connaissances actuelles, mais on pourrait tout aussi bien parler des miracles
 

Jésus est ressucité pour les chrétiens, et Mahomet a voyagé sur Al-Bouraq, le cheval ailé à tête de femme. Ni l'un, ni l'autre ne sont compatibles avec la science, on peut difficilement parler de compatibilité

 
Le fait de trouver des fossiles dans différentes strates, ne veux en aucun cas dire que l'un est l'évolution de l'autre. Si dans 500 millions d'années, on retrouve un fossile de chat et dans une autre states ton fossile a toi. Tu aimerais bien qu'ils ne disent pas, bah tiens cet homme était un chat 100 millions d'années plus tôt.
 
Par contre je n'ai rien contre la sélection naturelle

 
Sache que cela fonctionne dans les deux sens, ce que tu appelles endoctrinement (religieux) pour les croyants, je l’appelle endoctrinement pour les athées.
Sauf qu'il utilise d'autre moyen divers et variés.

Tu ne nies pas la sélection naturelle ? Mais elle amène à l'évolution or tu nies l'évolution !
J'ai du mal à comprendre ta position.

 
 
 
 
 
Le Coran décrit ça de cette manière (j'ai fait un gros résumé pour être rapide)
 
Dieu à créer l'Univers, la terre et les cieux. Ça c'est fait.
Puis jusqu'à l'introduction d'Adam et Eve, la population de l'univers (et de la terre) était ce qu'on appel les Djins (Le djin est une créature de Dieu au même titre que l'homme et l'ange ) qui pouvaient se matérialiser de différentes manières (palpables ou non)
 

 
Pour ma part quand je parle de sélection naturelle. C'est dans une certaines limites.
 
En gros une espèce ne va pas complètement changer, et passer d'un poisson a un chat.
 
Mais je pense que par exemple, si une espèce vie dans une région dangereuse ou ils sont constamment bouffé, seul les plus costauds resteront, et ainsi de suite après plusieurs générations il n'y aura que des costauds. Mais ils resteront de la même espèce (exemple très simple et imagé bien sur)

Ok, je vois.
Donc en gros, tu conçois la sélection naturelle mais, par contre, tu ne crois pas aux mutations aléatoires.

Edit : de ce fait, selon ton point de vue, le pool génétique d'une espèce ne peut que diminuer et jamais s'enrichir.

 
Nan je ne crois pas à l'appirition de gènes/caractères inexistant
 
Il y'a un "Pool" (j'aime ce mot ) de gènes appartenant aux espèces, et nous portons en nous bien plus de caractéristiques que ce que nous montrons. Certaines s'active, d'autres se désactive.
Mais je ne crois pas que des gênes se sont auto-inventés. La structure de l'ADN est bien trop complexe, sensible et fragile pour ca.

Et quand bien même tout ca, ca ne répond toujours pas a la question principale de ce topic. Y'a t-il un designer ?
 
Car prenons le cas qui vous fait plaisir, l'evolution c'est vrai. Comment expliquer vous que de l'immensité de l'univers en allant jusqu'au la bactérie, le photons, le quartz tout soit aussi bien reglé et fonctionne ensemble sans aucun "bug"
 
La théorie d'un créateur supérieur qui aurait conçu tout ce système est-elle plus bête que de penser que toute cette perfection, cette mise en place ai pu tomber comme ça par un grand hasard ?
 
Edit : Quand on voit que quelque soit la création humaine, même la plus simple (en partant de matériaux déjà existant) on se loupe tout le temps. Suis-je le seul à être immensément impressionné par tout ce qui m'entour ?

 
Je te l'ai déjà expliqué, mais tu déformes mes propos (strawman, un sophisme ultra connu et dont raffolent les gens sur les forums) : hormis les formes de déisme (style Dieu Spinozien, Grand Horloger Initial ou Théière Cosmique de Russell), c'est philosophiquement compliqué d'être à la fois croyant d'une des religions standard ET scientifique oeuvrant à la lecture du monde (biologiste, géochimiste, astrophysicien etc. Note qu'un ingénieur en électromécanique musulman n'est pas un exemple valide dans le cadre d'une discussion science/religion, hein - c'est pas le même style de 'science', au même titre que les maths p.ex.
 
Par exemple, c'est compliqué de concilier le monisme requis pour la pratique scientifique, avec le dualisme mis en avant par les religions. Ou encore, c'est compliqué de rechercher et étudier le fonctionnement de processus naturels tout en étant persuadé qu'un Fiat divin suffirait à les changer du jour au lendemain, rendant la connaissance qu'on peut en avoir caduque.
 
Ensuite, oui si l'on ne réfléchit pas trop profondément pour éviter de se confronter à ces points problématiques, il est tout à fait possible de faire dans sa propre personnalité une petite mixture science & religion sans trop se poser de questions, alternant au gré des jours et des humeurs. La preuve, certains biologistes du développement y arrivent, etc. donc c'est possible, l'humain a de la ressource. Tout comme on peut être scientifique & homosexuel, scientifique & artiste, scientifique & aimer un bon roman d'heroic-fantasy, ce n'est pas incompatible tant qu'on ne cherche pas à voir de l'homosexualité dans la vie des microbes, tant qu'on ne cherche pas à quantifier la beauté des concertos de Prokofiev ou qu'on ne disserte pas sur la physiologie des licornes (à part pour le fun, et c'est important aussi, l'humour).
 
Tu as jamais fait d'épistémologie ou quoi ?
 
edit: et concernant la biologie et la génétique, y a un topic pour ça...

 
Mais alors, dans le cas de la lignée humaine, comment expliques-tu qu'on observe une certaine continuité dans le temps au niveau morphologique, si ce n'est pas une évolution qui amène à l'espèce humaine actuelle?

D’où tu sors qu'il y a pas de bug ? Les mutations, cancer, maladies génétiques, ce seraient pas des bugs ?

De plus que ce soit plutôt bien réglé c'est un peu normal non ? Si c'est pas stable, ça tient pas donc disparait...

/commentaire non issu d'un expert sur la question pour prévenir.

Moi aussi ça m’impressionne, mais ça me fait l'effet inverse, c'est là que je trouve les religions le plus ridicule. Surtout qu'elles ont jamais su expliquer l'univers tel qu'il est, étonnant alors qu'elles sont censé être inspiré par son créateur.

Justement, tu montres dans ton exemple que quand il y a créateur, il y a bug, donc s'il n'y a pas de bug, c'est qu'il n'y a pas de créateur
Et puis bon, des bugs, dans la vie, il y en a en permanence, le cancer par exemple, c'est quoi sinon un gros bug ?

 
Et bien je suis d'accord quand tu dis que c'est compatible tant qu'on ne cherche pas à tout mélanger.
A partir du moment on pour un croyant dieu lui enseigne qu'il a créer l'univers la terre et les cieux et introduit une science pour que tout fonctionne. Et qu'il encourage à l'étudier ou est le problème.
 
Second point, quel que soit le domaine scientifique (Maths, Physique ou autre) tu sais bien qu'il y'a toujours eut différentes écoles, différents chercheurs, laboratoires qui se sont battu a défendre leur théorie jusqu'au ce que "l'intégralité" du corps scientifique ne valide le travail de l'un ou de l'autre.  
 
Et de mémoire suffit de se dire que des mecs comme Galilé ou Larmack était de fervent croyant. Y'en a tellement fait une petite recherche peut etre que tu verras que ce n'est pas si incompatible que ca, et que la palme de l'intelligence et de la logique scientifique ne revient pas uniquement aux athées.
 
 

 
De qui parle tu

 
Etre malade prouve la perfection, car il suffit qu'un micro brin d'ADN que tu ne peux pas voir soit mauvais pour que toute ta vie devienne de la merde et que toute la machine ne fonctionne plus.
D'ailleurs je trouve que la création du corps humains (et animal) s'en sort extrêmement bien au vu de tout ce qu'on lui inflige.  
 
D'ailleurs tu n'a pas besoin de m'écouter moi, questionne n'importe quel scientifique, même le plus grand il te diront directement que le corp humain est d'une complexité et d'une perfection extraordinaire. On pourrait en parler pendant des années, a analyser tout ce dont il est fait, et comment il fonctionne et encore nous n'avons pas compris 1/1000.
 
Personellement c'est l'inverse quand je leve les yeux au ciel, je regarde les étoiles, la lune, le vent dans les arbres et moi qui marche au milieu de tout ca sans réellement savoir ce que je fou la, et pourquoi je trouve ca beau. Bah je me dis que y'a quelqu'un derrière tout ca

@massanu

Par exemple habilis->ergaster->erectus->sapiens.
Tout ça ce sont des bestioles qui ont existé, et on remarque bien qu'il y a apparemment une continuité dans leur morphologie. Comment expliques-tu cela si ce n'est pas l'évolution?

 
 
Quand un docteur pourra te dire exactement ce qu'est un Cancer on en parlera, malheureusement personne ne sais vraiment ce que c'est, a part un partage en couille.
 
Et malheureusement vu ce qu'on inflige à notre corp avec la pollution, la cigarette, l'alcool, le stress et ca transmis a nos enfants etc.. on la cherche un peu la merde quand  
meme.
 
Et le cancer ou les maladies ne retire en rien l'exceptionnel machinerie qu'est le corps humains, ce systeme parfait qui fonctionne en harmonie perso a chaque fois que je regarde une connerie de documentaire sur le cerveau, ou les muscles jsuis sur le cul comme un gamin de 10ans

 
Je ne connais pas par coeur tout ca, je pourrais jeter un oeil dés que j'aurais le temps pour te dire ce que j'en pense.
 
Mais sur ce sujet mon avis est qu'il faut qu'ils arrêtent de modéliser des visages à partir de crane datant d'1 millions d'années. On peux vraiment pas savoir , ne serait-ce que si cet être avait des poils, ou si il n'avais pas une bite au dessus de la tete, et les mecs te font des modélisations en 3D comme si ils étaient la bas pour voir.

Mouais enfin dire que tout est bien réglé mais qu'il suffit d'un détail pour que ça ne fonctionne plus c'est contradictoire. Et je suis sur que des scientifiques du forum pourront t'en trouver des tas de "bugs".

J'ai jamais dit que le corps humain était simple. Seulement c'est le résultat de milliard d'années d’événements et d'évolution, il est pas apparu pouf comme ça tout d'un coup.

La vache, citer Galilée (un des Lincei) et Lamarck (le gars finaliste par excellence), nomdidiou !!!

Ouais, mais tout ça est le résultat de l'évolution

Ceci dit, il est vrai que c'est plus "facile" d'admettre que le monde tel qu'il est est le résultat d'actions divine plutôt que d'événements combinés évoluant

 
C'est justement cette sensibilité qui va avec les mutations  
 
Sinon avec la sélection naturelle comment t'explique la viabilité de la vulnérabilité aux cancers etc. ? Les structures restent instables (méta-stabilisées) car les structures trop stables manifestement ne font pas trop "mieux" sur le long terme : c'est que dans l'hypothèse de sélectivité naturelle (l'égrainage selon la mode du moment) il y a un plus à la variabilité = un mécanisme de génèse.
 
Et comme ça a été dit si tu fous une dynamique de sélectivité tu réduis ton pool : en pratique l'hypothèse d'une complexité (entropie au sens biologique) croissante parait plus conforme à la réalité. Et est plus durable

D'accord, mais même si l'on ne modélise pas le visage, il reste l'os. On constate bien une certaine continuité dans la forme du crâne. La théorie de l'évolution, ce n'est pas sorti d'un chapeau, ça se base sur des observations précises.
Je ne suis pas en train de te dire "ouvre les yeux, la religion c'est de la connerie", je suis moi-même catholique, mais de nos jours, même pour un croyant, ce n'est pas un très grand effort que d'admettre que cette théorie est quand même vachement vraisemblable.