Reprise du message précédent :

 
c'est plus des règles si elles sont modifiables
 
et puis c'est quand un peu étonnant de dire que l'existence d'une force supérieure capable de modifier la science est compatible avec la science .... un peu comme dire qu'une pomme lâchée peut s'élever dans les airs tout en restant compatible avec la loi universelle de la gravitation

Je n'arrive pas à comprendre comment un athée... même intellectuellement diminué... peut ne pas à comprendre ce simple principe
 
T'es pas capable de t'imaginer un gros monde évoluant tout seul avec des règles précises sur un ordinateur !?
 
Rien n'empêche à l'utilisateur de l'ordi de les contourner quand il le souhaite !  
 
Un individu dans ce monde virtuel ne le peut pas... mais un individu+ extérieur à ce monde le pourrait évidemment.
 

Tout est science, mais il y en a certaines qu'on comprend et d'autres pas/plus/pas encore.

bizarre une telle agressivité, t'es pas capable de débattre comme un adulte ?  
Et ton exemple est un plutôt bancal, parce que ton monde virtuel repose sur des régles qui sont celles de l'ordinateur et tout bon utilisateur/programmeur que tu sois tu ne pourras jamais aller au-delà des régles et limites imposées par les capacités de l'ordinateur, sa logique, ses propres lois.

 
Ok, c'est vachement chiasseux tout de même, vu que tu dis en substance : "religion et science sont compatibles, mais c'est vrai pour aucune religion en particulier"

 
Non, je dis que c'est compatible si on s'arrête à certains aspects de la religion seulement. Exemple : on ne peut pas faire cohabiter science et explication des miracles de la Bible. Par contre, on peut très bien être scientifique et autoriser l'idée d'un Dieu créateur.
 
(enculage de mouches proof   )

Je n'ai pas dit que tu étais intellectuellement diminué. Lis un peu mieux que ça   Heu... qu'est ce que tu racontes !    
 
Si tu implémentes la gravité dans ce monde virtuel... et donc les pommes qui tombent (expériences vérifiables et reproductibles par les individus du monde virtuel). Toi+ de l'extérieur tu peux très bien introduire une exception pour la faire monter.
 
Qu'est ce qu'il y a de dur à comprendre ça ?
 
Modifier des lois implémenter dans un ordi... dit autrement... modifier un logiciel dans un ordi... ne va pas modifier ton monde !!!
 

 
On parlait de compatibilité entre science et religion (en tant que truc qui affirme des choses sur le monde), pas compatibilité entre science et l'idée qu'un Dieu créateur non défini et au pouvoir indéterminé puisse exister

La religion vient boucher les trous laissés par la science ... Et il y en aura toujours des trous !
Ils ne sont pas compatibles, ils sont dépendants ! (enfin la religion est dépendante de la science du moins).

N'imp, pourquoi il faudrait "boucher" ces trous avec des fantasmagories ?
Dire "on ne sait pas" ne suffit pas ? Ou laisser place à la philosophie quand c'est pertinent.

 
Et moi je dis que CERTAINS aspects de la religion, avec une CERTAINE interprétation des choses, sont tout à fait compatibles avec la science.
 
Bref    

Mais tu comprends pas qu'un ordinateur a aussi ses limites ? qu'un logiciel a aussi ses limites ? prends un TO5 et essaye de faire des Shaders avec ! tu prends le parti de définir un monde virtuel sans régles (puisque modifiables) censé être sans limites mais basé lui-même sur un support qui en comporte des régles et qui est donc limité !
 
Essaye de le diriger par la pensée ton monde virtuel, ou même de faire sortir le joueur de l'écran pour qu'il se ballade dans la piéce, et là tu les verras les limites imposées par le support. T'as beau avoir créée un monde virtuel et en être le Dieu, tu restes limité par la capacité de ton support.

(A tous les bouffeurs de pouic, abstenez-vous autant que possible d'utiliser des comparaisons avec des objets "conçus par X pour Y". C'est totalement stupide/inapproprié d'utiliser de tels exemples, ne fait qu'embrouiller la discussion voire renforcer les SQFP dans leur délire de créatures divines, et au final donc contre-productif.)

 
Pour le quidam de base qui n'est pas scientifique mais qui adhère aux valeurs de la science, cela revient strictement au même. Car s'il accepte que ses croyances soient remises en cause, il ne l'accepte que lorsque le recadrage vient des "prêtres" de la discipline. De la même façon, si, il y a quelques siècles, un pape avait décidé de réhabiliter l'évangile selon judas, pas mal de gens l'auraient suivi, en se disant que "si ce mec donc c'est le job le dit, c'est que ça doit être vrai". C'est donc le même processus qui fait qu'une grande partie de la "masse" aujourd'hui "croit" à ce que dit la science d'une façon qui n'est pas très différente de celle avec laquelle les croyants "croient" ce que décide la hiérarchie cléricale.

 
A cette différence près que, si qqn doute des affirmations d'un des "prêtres" de la discipline, il a juste à sortir avec son bâton de marche, sa calculette et sa cervelle pour se faire sa propre idée sur la question en question (ghhh ). Et si c'est son voisin ou un pygmée du Gabon qui le fait, ils doivent eux aussi parvenir aux mêmes conclusions, à une même validation - peu ou prou, hein.
D'ailleurs certaines disciplines scientifiques, parce qu'elles ne demandent que de l'honnêteté intellectuelle, un peu de bon sens, des guiboles et de la patience, sont largement le fait d'amateurs n'ayant jamais été "intronisés" dans la science et n'ayant aucun accès aux labos ou "bibles" de la discipline.
 
Bref, faut arrêter de vouloir raccrocher la caravane décrépie de la religion au cul de la science en faisant croire par tous moyens plus ou moins honnètes que "c'est kif-kif" ou "c'est indissociable" ou "il y a besoin des deux" ou "toute connaissance est une croyance". Les mots et les concepts ont des sens précis, et même s'il y a moyen d'en discuter, ça aide énormément de s'être documenté un minimum (pour éviter de critiquer ses propres hallucinations) et d'avoir deux trois bases en épistémologie avant de se lancer dans des affirmations oiseuses (que ce soit dans un camp ou dans l'autre )

Oui. Et de la même façon, il y a quelque siècles, si un paysan illettré osait tenir tête à un prêtre, celui-ci pouvait lui rétorquer " mon coco, va apprendre à lire, puis ouvre la Bible, renseigne-toi sur la religion, et après tu pourras revenir me mettre le nez dans mon caca". Eh ben tant que le paysan ne le fait pas ou n'en a pas les moyens, il reste dans la posture de celui qui doit croire sans savoir. Et une grande partie des gens de nos jours sont toujours de fait dans cette situation.
Attention, je ne dis pas tout ça pour faire croire que la science et la religion, c'est kif kif comme tu dis. Je remarque juste que l'une occupe la place que l'autre avait dans la société. "La science dit que" est devenu quasiment un argument d'autorité. Je ne dis pas que la science porte en elle la même dose de croyance que la religion. Mais c'est la position des gens en général face à la science qui ressemble à une foi aveugle.
Et c'est bien normal, on ne peut pas tous être des scientifiques. Il faut bien des gens qui font, et d'autres qui croient.

 
Voilà, c'est ça
 

 
Arrête de dire "n'imp" alors que je voulais dire strictement la même chose que toi ...
(je ne suis pas croyant, bien au contraire, et je voulais dire que les croyants bouchent les trous de la science avec la religion ...).
 
Avant, les éclairs, c'était les dieux qui se métaient en colère, par la suite c'est devenu de la science  

Non non non.
 
Je ne "crois" pas en la Science. Ce n'est pas une divinité, ni un évangile, ni une philosophie.
C'est une description du monde qui cadre avec les observations que l'on peut en faire.
 
Par contre, évidemment que les gens se réfèrent à la science en disant "la science affirme que", puisque la science décrit le monde de manière vérifiable. Même si la plupart des gens ne le vérifieront jamais.
 
De toutes façons si tu discute du fonctionnement du monde, y'a pas 36 moyens de le faire. Y'a ton observation personnelle, une interprétation d'une quelconque secte, et l'observation scientifique. Donc si ton interlocuteur te dis "moi je vois les pommes tomber, j'en déduis que c'est un lutin qui tire les pommes vers le bas" tu es bien obligé de lui dire "la science affirme que".

ça n'a strictement rien à voir, comme dit un peu plus haut là c'est "raisonné"
simplifie le problème si tu veux, on te raconte une histoire avec deux versions;
un mec est retrouvé mort en bas d'un immeuble, première version il s'est suicidé en sautant du 10ème étage, seconde version il était dans la rue il a levé un bras vers le ciel puis s'est envolé sans aucun équipement mais à 50 mètres pof il est tombé et il est mort
tu vas accepter la première version car elle est plus raisonnée que la seconde
 
faudrait voir dans d'autres langues les nuances du verbe "croire"
 
I believe i can flyyyyy  

 
Hum, il me semble que si "la science affirme que" et que tu n'as pas les moyens de vérifier, tu n'as le choix qu'entre croire et admettre ton ignorance. Je ne sais pas pour toi, mais la plupart des gens choisissent de croire.
Je ne dis pas que c'est déraisonnable. Moi même, je crois un nombre incalculable de choses que je ne peux pas vérifier mais qui m'ont l'air vraisemblables.
 

 
C'est un exemple intéressant, parce qu'il s'agit typiquement selon moi, du genre de cas où il est vain d'opposer science et religion. Si le type te dit que les pommes tombent parce qu'un lutin invisible tire dessus, que vas-tu lui répondre? Que la science affirme que la gravitation se mesure de telle façon et qu'elle a telles valeurs à tels endroits de l'espace? Il aura beau jeu de te répondre que c'est parce que les lutins la tirent comme ci ou comme ça. Et tu ne pourras pas t'en sortir puisque la science n'affirme pas le contraire. Et si tu as le malheur de lui dire que "la science affirme qu'il n'y a pas de lutin", alors là tu taperas en plein dans la croyance tout ce qu'il y a de plus religieux.

 
Si les gens veulent croire bêtement, ça les regarde. On peut difficilement reprocher à la science (en général) son hermétisme ou de mettre en avant cette autorité. En France, p.ex., on appelle plus souvent "Docteur" son médecin que son prof de SVT... à comparer avec l'Eglise où le "pasteur" qu'on appelle "mon père" est suivi de ses "brebis" pour les envoyer paître, pardon, mener dans de verts pâturages, "sauve" des âmes en les attirant vers l'église mais ne cherche pas forcément à en faire des curés. A comparer avec la communauté scientifique qui descend parfois dans la rue moins pour le maintien de ses privilèges (lesquels?) que sauver cette communauté même (face aux économies sur les univs etc.). A la rigueur on peut regretter le manque de "bonne" vulgarisation, même si elle existe (émissions d'Arte etc., Dawkins, Coppens, Gould, Reeves, Hawking dispo à pas cher en librairie) - mais je doute que ce soit un manque de volonté, un élitisme de la part des savants plutôt que le manque de temps et de moyens. ²
 
Donc ouais, les gens qui se veulent moutons se chercheront toujours des bergers. Comme disait l'autre, le drame aujourd'hui ce n'est pas que les gens ne croient plus en rien, c'est qu'ils croient en tout.

 
Oui mais même si tu choisis de "croire" (j'appellerais plutôt "faire confiance" ) tu *sais* qu'il t'est à tout instant possible *à toi* ou *à n'importe qui* de vérifier.
 
Que demain tu pourrais, s'il t'en prenait l'envie ou que tu héritais de ta tante, construire sur plans un spectromètre de masse, acheter 50 cL d'acide nitrique et trois colonnes en pyrex, et une calculatrice Casio, et vérifier toi-même l'âge du granite de ta maison (par exemple). La méthode est simple et basée sur des principes finalement triviaux, n'exige pas un cerveau surhumain ou une habileté particulière... Faut juste avoir un peu d'argent devant soi, beaucoup de temps, et aimer se faire chier à tout refaire de A à Z alors que t'as 50 mecs de par le monde au cours des 50 dernières années qui ont fait pareil avant toi avec les mêmes résultats. M'enfin dans l'absolu, c'est faisable. Y a rien de magique, rien de subjectif qui exige un travail sur soi ou une illumination, rien d'incertain dans les prémisses...

 
Entre les affirmations gratuites et invérifiables d'une religion et les multiples exemples quotidiens des avancées de la science (tu en utilises un en ce moment même), il y a un gouffre.
 
En science tu as toujours la possibilité d'étudier, d'apprendre, de tenter de comprendre et le cas échéant de vérifier.
Dans la religion tout passe par l'acceptation, entre autres parce que la foi est censée se passer de preuves.

et pas de cloches qui sonnent  

Tu prends le terme "exception" un peu trop littéralement en terme mot clé de langage informatique ! Pfff...   Tu sais à qui je réponds au fait ?
 
Je contredis l'affirmation lancée : "les exceptions ne peuvent pas exister" POINT BARRE §§§
 
Je ne suis pas entrain d'affirmer qu'elles existent forcement.... tu comprends la nuance !?
 
'tain mais t'arrives pas à faire une projection plus loin que 5 mm de ton nez !  
 
Un TO5 peut très bien faire des Shaders... sauf que cela lui prendra un siècle pour créer une image... le résultat au final est le même pour la personne virtuelle dans le monde virtuel... lui il n'a pas accès au temps du monde+1.
 
T'as un sérieux problème de connexions. Je ne sais même pas où tu veux en venir avec ton raisonnement absurde.
 
Tu sais aussi bien que moi qu'il est possible de créer un petit monde virtuel avec des masses respectant la gravité... d'enregistrer une copie du monde au temps "t"... de l'éditer/modifier un peu... et de relancer le processus du monde.
 
Tout ça c'est possible aujourd'hui... alors qu'est ce que tu me baragouines comme quoi il serait impossible de modifier un fichier qui respecterait les lois de la gravité !?  
 
Ensuite arrête d'imposer des contraintes absurdes ? Si notre monde est dans un "ordinateur"... pourquoi t'arrêtes tu forcement à ceux existant actuellement ?  
 
Et puis ton support... 'tain mais aie un peu plus d'imagination ! Les pistes actuelles pour diriger un ordi par la pensée sont plus que prometteuses... donc ce n'est aucunement dans l'impossible... et pour finir... les libertés de notre monde peuvent être qu'une infime possibilité de ce qu'un monde supérieur peut être. Un peu comme on peut programmer un vulgaire jeux de la vie en 2D sur ordi dans notre monde 3D offrant bien plus de possibilités... indécelable pour un être évoluant dans son monde 2D.

Je pense que CyrilleTelmer essaie de dire avec des pincettes que "les gens" en moyenne sont pas cultivés, pas spécialement curieux, excessivement flemmards intellectuellement, et que, de par là, ils sont bien prêts à accepter n'importe quelle vérité du moment qu'elle semble venir de quelqu'un de crédible à leurs yeux
 
Celle de la science n'est en rien comparable à celle des religions. Mais pour s'en rendre compte il faut faire un minimum d'efforts, et même avoir une certaine envie de connaître La Vérité.
 
Cette envie, je pense, la large majorité des gens ne l'ont pas du tout. Leurs petits problèmes quotidiens sont bien assez pour leur occuper l'esprit. Sans jugement, chacun son truc.

 
 
Salut a tous, j'ai un petit peu de temps, je passe par ici
 
Ce post m'a fait réagir, car il sous-entendrais que l'intégralité des croyants sont flemmards et/ou illettrés.
 
Je pense qu'on ne va pas entré dans la course au décompte, mais de nombreux hommes TRES cultivés / intelligents dans différents domaines sont croyants.
 
Ca pose donc un problème avec cette affirmation (fausse en l’occurrence)

Tu peux être intelligent dans un domaine et être flemmard pour les (non-)questions religieuses
Mais quand tu prends la peine de réfléchir deux secondes, tu t'aperçois qu'il n'y a pas de Dieu. La même que le père Noël, quoi

Je donne pas mon avis sur la question, c'était pour signifier que certains ne comprenaient pas comme moi l'intervention d'un posteur.

 
Malheureusement (pour toi ou pas) il y'a de nombreux scientifiques, physiciens, chimistes, Ingénieurs etc... croyants que ce soit des juifs, des musulmans, des chrétiens ou même bouddhistes.
 
Il n'y aucune incompatibilité c'est ce que j'essaye de faire comprendre depuis mes premières interventions. Je me répète une n-ième fois, mais religieusement Dieu a créer la terre et les Cieux (l'univers) et y à fait descendre sa science, sa logique qui fait que tout fonctionne de tel manière ou tel manière. Et nous encourage à l'étudier.
 
Ca fait peut être la 5eme ou 6eme fois que je le répète en 3 jours, mais personne ne quote jamais, ou n'y prête attention. Après si ça n’intéresse pas c'est autre chose.

 
Il y a aussi de nombreux schizophrènes. Ca ne leur donne pas plus "raison" pour autant L'humain est pas "parfait" et comme dirait Whitman, il peut même se contredire. So what ?
 

 
Affirmations péremptoires ET gratuites. Tu peux y croire, mais tu ne convaincras pas grand'monde, fut-ce en le répétant

   
toi t'as un sérieux probléme avec la notion de débat, si on est pas d'accord avec toi c'est qu'on ne voit pas plus loin que le bout de son nez, qu'on a un probléme de connexion ou pas d'imagination
T'as peut-être cru que Matrix était un documentaire ?  

Y a un avertissement au début de Matrix : "inspiré de faits réels"

 
Je te rejoins sur le fait qu'il n'y a pas d'incompatibilité. Par contre, il faut admettre qu'une grande partie (voire la totalité selon les hypothèses de départ) du monde tel qu'on le connaît aujourd'hui peut être expliquée sans introduire la notion de Dieu.

Dieu a fait descendre sa science et sa logique sur Terre ?
Alors comment cette même science et cette même logique fait descendre l'homme du singe plutôt que de Dieu ? comment donnent-elles 15 milliards d'années à l'univers au lieu de 6 jours ?
 
edit : on parle bien de Dieu tel qu'il est décrit par les religions et des textes sacrés, pas d'une entité "Dieu" inconnue des hommes.
 
 

Ah non merde j'ai confondu avec la Liste de Schindler

bah Noé, Néo, Néo-nazis, Nazis, Nasa, Nazca, tout se tiens

Ouais non c'est naze arrête

 
Si le but c'est de parler de Dieu tel qu'on le conçoit si on interprète au pied de la lettre les textes sacrés, c'est pas la peine d'aller plus loin hein    
 
On peut admettre, même en tant que croyant, que l'univers ne s'est pas créé en 6 jours.  
D'ailleurs au passage, l'homme ne descend pas de Dieu selon la Bible, ni du singe selon la science