Reprise du message précédent :

c'était juste pour dire que les GPS marchent en prenant en compte les effets de la relativité.

 
ben merci de l info ( bis )

bon, je me réponds même si tout le monde s'en fiche  
 
alors il semblerait que ce soit la corrélation qui se propage plus vite que la lumière, mais qu'en faisant la moyenne sur les résultats de mesures possibles, les corrélation disparaissent.
 
Ce serait un peu comme l'histoire des paquets d'ondes ?

comme je n'y connais rien, tu es incompréhensible en fait
alors fais un effort

je ne comprends pas super non plus mais en gros, on peut avoir des "choses" qui vont plus vite que la lumière pourvu qu'en "moyenne" l'ensemble ne dépasse pas cette limite.

exemple: un paquet d'onde est la somme d'ondes monochromatiques (une onde monochromatique n'étant pas physique - n'existe pas).
Chacune des ondes peut se déplacer plus vite que c mais la somme, le paquet d'onde, est limité par c.

Ici, avec cette histoire de téléportation, les corrélations iraient plus vite que la lumière, mais c'est pas grave parce qu'en "moyenne" elles disparaitraient. Au final, rien n'aura été plus vite que la lumière.

ah bon ? t'es sur de toi ?

Dans un sens ouai ...  
 
Enfin, s'il parle bien de la vitesse de phase, qui peut etre superieure a celle de la lumiere (qui est meme TJRS supérieure a la vitesse de la lumiere, il me semble)

uhm ...

Et l'intatanéïté etait nait    
 

 
T'avais bu ce jour là    

 
Interressant    

 
Terrible  

J'vois pas ce que ca a de terrible

Pour moi c'est de voir, que malgrès ce qui est avancé plus haut, il existe un phénomène plus rapide que C.
Je m'en douté, je suis ému par le fait que ceratin le constate, et que d'autre le savais, et d'autre encore, l'on découvert et que d'autre vont s'émerveiller.

Ca a rien d'exceptionnel, vu que ca mesure pas une vitesse materielle, ni meme la vitesse d'une information
 
(et que donc ca ne vient absolument pas en contradiction avec le theorie)

 
Nous y reviendrons peut-etre  

Qu'est ce que tu racontes encore ?

Que je m'en doute toujours, et qu'il faut que j'y réfléchisee moi même, mais que là, j'ai pas le temps, en fin j'ai pas envie  
 
Merde un quotage pour synthétiser et réagir et 3 post pour obtenir la légitimité de poster sur un forum.

C'est c'la oui

Question à dix balles : (désolé si ça a déjà été évoqué , mais j'ai décroché en page 8 )
 
Si Albert part dans un vaisseau spatial ,  
 
Dans une première phase , il accélère jusque 2/3 de C  
 
Dans une deuxième phase , il reste aux 2/3 de C  
 
Dans une troisième phase , il decélère pour venir se poser sur Terre , et rencontre son pote Bernard avec qui il parle de leur expérience commune ;
 
En considérant que chacun d'entre eux avait la possibilité de voir l'autre grace à deux super télescopes :
 
1°) Dans la première phase , qu'observe A au sujet de B?
 
 
2°) Dans la deuxième phase , A Et B se voient vivre de manière ralentie tous les deux , c'est ça?( car ils ont une vitesse d'éloignement relative = 2/3 C)
 
3°) Dans la troisième phase , A voit B vieillir de 15 ans en quelque secondes pour A , c'est ça?
 
Au final , les deux vont boire un coup et B (ainsi que le reste de la Terre) a 15 ans de plus que A
 
 
 
PS : dire qu'après avoir lu la relativité et ce topic je suis plein de doutes .... :-)

wai moi aussi, je suis en train de fabriquer ma soucoupe volante, pour le moment je m'attaque au HMD
 
mais aprés il me faudra un moteur hyperspacial, donc ça m'interesse fortement

 
Encore vivant ce tomik ...  
 
J'ai posé la même question il ya 10 pages ... malheureusement resté sans réponse ou plutot explication ...

 
1°) Il voit B vivre en accéléré tout le temps qu'il est en accélération
2°) Oui, c'est ça
3°) Il voit B vivre en accéléré tout le temps qu'il est en décélération, et tout particulièrement au moment ou il fait demi-tour.

 
Merci !
 
 
C'est marrant , mais j'aurais dit intuitivement , pour la phase 1 , que A voyait B au ralenti ... Ya pas mal de notions relativistes que je dois encore intégrer...  
 
Saurais-tu , par hazard , me l'expliquer ?

Tous ces raisonnements sont faux car il faut raisonner dans l'espace à quatre dimensions. Lorsque les jumeaux se rejoignent à nouveau, ils ont, par définition les mêmes coordonnées, non seulement x,y,z mais aussi t. Comme ils sont au même endroit de l'espace-temps, leurs montres donnent la même heure, même après un voyage intersidéral, accéléré ou non.

Non. Je crois que tu n'as pas compris la notion de temps propre.

Imagine deux gars qui se rendent d'un point à un autre de la terre par des chemins différents (ils peuvent même suivre tous les deux des géodésiques). Ce que tu dis c'est que comme ils partent tous les deux du même endroit et arrivent au même endroit, alors ils ont parcouru la même distance. C'est bien évidemment faux.

Bref, deux chemins qui ont les mêmes extrémités n'ont pas forcément la même longueur. Et ça reste vrai pour les géodésiques (i.e. les chemins qui satisfont au principe du moindre effort).

Si, j'ai bien compris, va voir mon calcul sur Sciences.ch.
Le temps propre c'est le chemin parcouru dans l'espace-temps. Le temps affiché sur l'horloge c'est le temps-coordonnée, qui est le même pour chaque jumeau car ils sont au même point de l'espace-temps, x,y,z,t. Une infinité de chemins sont possibles pour arriver à ce point. La distance parcourue varie, mais l'arrivée est la même. N'oublie pas que, en relativité le temps est une dimension spatiale. Pour le voir, il suffit de prendre w=ict comme quatrième dimension.
Je ne peux détailler plus ici car il faudrait écrire les équations et, en particulier le théorême de Pythagore, qui devient la métrique de Minkowski:
ds^2=dx^2+dy^2=dx^2-d(ict)^2
Deux chemins qui ont les mêmes extrémités n'ont certes pas la même longueur, mais ici, la longueur se mesure dans l'espace-temps R4 pas dans l'espace physique R3. D'ailleurs, le chemin n'est pas  une géodésique puisqu'il est tracé par la fusée qui a un moteur et n'est donc pas obligée de suivre la géodésique.

Non. L'horloge n'affiche pas le temps-coordonnee, notion qui n'a d'ailleurs aucun sens (autre que localement).

Le temps n'est PAS une dimension spatiale : Euclide et Minkowski ce n'est pas la meme chose (et ce n'est pas le passage artificiel en temps imaginaire que tu fais qui va y changer quoi que ce soit - on croirait voir des bogdanoveries).

L'espace-temps est LOCALEMENT comme R^4. Le sel de la relativite generale c'est justement que l'espace-temps a une geometrie.

Peut-être as-tu raison, mais moi je ne crois que ce que je vois ou comprends.
D'abord, l'expérience des tours du monde des horloges atomiques est contestée par l'inventeur de l'horloge atomique. Celle des mésons ne réalise pas la rencontre des mésons spatiaux avec les mésons terrestres et, donc ne prouve rien en ce qui concerne les jumeaux.
Du point de vue théorique, les explications sont plutôt embrouillées. Je n'ai trouvé aucune démonstration rigoureuse.

 
C'est pourtant pas compliqué, c'est la relativité :

C'est un peu court. Le problème des jumeaux se distingue des autres situations comme comme celle des mésons. En effet ils sont réunis aussi bien au départ qu'à l'arrivée.

 
Si tu es capable de comprendre que deux chemins peuvent avoir les mêmes extrémités sans avoir la même longueur, alors tu devrais être capable de comprendre l'histoire des jumeaux.

Admettons, mais alors, le temps-coordonnée est le temps propre du jumeau casanier. Je ne serai toutefois vraîment convaincu que quand des expériences indiscutables auront été obtenues.

 
Il n'y a pas de temps-coordonnée global.  
 
C'est comme sur la sphère, tu ne peux pas trouver de coordonnées x,y globales. Je sais déjà qu'on va me répondre "si si, y'a la lattitude et la longitude". A quoi je réponds d'avance "non, ce n'est pas global puisque les pôles n'y sont pas ... ça s'appelle une carte, qui en plus ne respecte même pas la métrique (i.e. les distances).  
 
En fait ce que tu n'as pas compris c'est que le jumeau casanier SE MEUT dans l'espace-temps (et c'est indépendant du mouvement de la terre) : il n'est pas si casanier.

Pourtant le temps propre tau est égal au temps-coordonnée t pour le jumeau qui ne se déplace que le long de l'axe des t.
 
Oui mais j'étais resté en relativité restreinte.
Si, j'ai bien compris que le jumeau immobile dans x,y,z  se mouvait le long de l'axe des t (ou ict pour avoir une dimension "spatiale" et être dans un espace Riemannien lieu de pseudo-Riemannien).

 
Mais il ya des observations prédites par la théorie.
La désintégration de particules dans un accélérateur par exemple. Elle nous semble bien plus longue que ne le prévoit le calcul, mais c'est normal, la particule est accélérée, cette apparente durée de vie allongée permet d'ailleurs de faire des mesures autrement impossible pour des particules si fugaces.
 
Il n'existe pas de temps de "référence", universel, il n'y a que des temps relatifs et propres à chaque référentiel.
Le jumeaux qui a pris du retard du fait de l'accélération subie ne rattrapera pas ce retard sous prétexte qu'il revient sur terre.
Pour "re synchroniser" il n'y a qu'une solution, que l'autre jumeau subisse exactement les mêmes accélérations (pendant que l'autre reste sur terre) puis revienne, là on aura rattrapé le retard de l'un sur l'autre.

Bien sûr que la vitesse ralentit la désintégration. Par contre, il n'est pas provué de façon indiscutable que des horloges voyageuses sont désynchronisées car il y a bien d'autres phénomènes que la vitesse qui entrent en jeu: température, pression, gravitation, effet Sagnac, radiations…
Je ne connaissais pas cette méthode de resynchronisation par l'accélération: cela me paraît intéressant!

 
NON, la particule dans son référentiel n'a toujours existé qu'un micro pouillardième de milliseconde, sa vie n'a pas été rallongée.
Par contre pour les observateurs scientifiques effectant les mesures et les instruments hors de l'accélérateur ce temps parait bien plus long car ils ne sont pas dans le même référentiel, d'où la notion de relativité.

Là, il y a tout le problème de la relativité qui génère des quiproquos si on n'a pas tout précisé.
En disant "que la vitesse ralentit la désintégration" je voulais dire qu'on observait un ralentissement de la désintégration. Il n'est évidemment pas question de chevaucher une particule avec un matériel adéquat.

Einstein se base sur un postulat important : il n'existe aucun corp dans l'immobilité.
Ben oui si on quand on se déplace à C, le monde autour de nous s'accelere. Alors si on se déplace à 0, le monde autour de nous s'arrete...
 
J'édite mon poste avec des supositions intelligentes :
 
Il est énoncé que qq soit notre mouvement, on percoit la lumiere comme allant tjs à C.
Ceci implique des variations du temps entre chaque objets en mouvement.
 
Un très bon exemple dans ce topic, était un vaisseau s'éloignant de la source de lumiere (Terre).
Temps T que met la lumiere à joindre un vaisseau immobile au niveau de la lune, dans le référentiel de la Terre : 1 seconde.
Temps T que met la lumiere à joindre un vaisseau s'éloignant à C/2 en partant de la lune, dans le référentiel de la Terre : 2 secondes
Temps T que met la lumiere à joindre un vaisseau s'éloignant à C/2 en partant de la lune, dans le référentiel du vaisseau : 1 seconde
(c'est ça ?)
Et donc c'est là tout le problème ^^
 
 
Ce qui veut dire que si on se déplace à la vitesse C, que la lumiere met un temps infini à nous rattraper, mais que pour nous elle met 1 seconde, celà veut dire que en 1 seconde on voit vieillir l'univers instantanément ?
Donc si on dépasse C, comment le temps peut faire pour que la lumiere nous rattrape quand meme ?

Sans même parler de désintégration, il existe une série de phénomènes très courrant, observables dans la vie de tous les jours, qui ne peuvent s’expliquer que par la contraction des distances et des temps relativiste : il s’agit du magnétisme.
 Dans l’expression de la force de Lorenz, F = q(E + v x B), le terme v x B n’est pas compatible avec la mécanique newtonienne classique. Le transformations relativistes permettent de comprendre qu’il n’est qu’un aspect du champ électrique dans un autre référentiel.
C’est d’ailleurs historiquement de cette façon que les idées relativistes sont nées.

 
Théorie de la relativité restreinte. En somme tout con.

 
Je n'ai pas regardé le cas particulier de la force de Lorentz, mais j'ai vérifié que les équations de Maxwell donnaient l'équation des ondes, conservée dans la transformation de Lorentz.

Les équations de Maxwell sont en effet compatibles avec la relativité restreinte.

L'exemple de la force de Lorenz canonique est ceci :

On imagine un fil electriquement neutre traversé par un courant. A l'extérieur du fil, on considère une particule chargée en mouvement par rapport au fil.

Le courant crée un champ magnétique B qui agit sur la particule selon F = v x B (on a E = 0 car le fil est neutre). La particule est donc déviée.

On se place ensuite dans le référentiel de la particule. Quelle force agit sur elle ? Problème, on a v = 0, donc la composante magnétique est nulle. Cela signifie que la déviation doit venir du champ electrique. En mécanique classique, ce champ est nul car le fil est neutre. La force de Lorenz n'est donc pas compatible avec la mécanique classique. Pour résoudre le problème, il faut considérer la contraction relativiste et quantifier son effet sur la charge du fil, qui n'est alors plus neutre dans ce référentiel.

 
Je ne sais plus très bien si la force de Lorentz est une conséquance des équations de Maxwell ou les complètent