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Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?


 
8.8 %
   46 votes
1.  Oui
 
 
82.9 %
 432 votes
2.  Non
 
 
8.3 %
    43 votes
3.  Ne sait pas
 

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Auteur Sujet :

Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?

n°19073050
justelebla​nc
Posté le 06-07-2009 à 19:27:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

aroll a écrit :


Il est facile de prouver que 2+3 ne font pas 4, mais j'attends toujours (et je ne suis pas le seul) une preuve scientifique de l'inexistence de Dieu (c'est d'ailleurs le sujet du topic depuis plus de 30 pages).
 


 
dieu ne s'observe pas, ne se mesure pas, ne se quantifie pas, et il n'y aucune loi qui régit dieu
ou du moins il y a pleins de lois qui le régissent, toutes différentes
 
et si on prouvait que dieu existe y'aurait plus personne pour y croire, puisque le principe des religions est juste de croire qu'il existe, et non pas de le démontrer
 
quand à la religion athée pourquoi pas... tu n'es pas le premier à le dire, c'est toujours " évident ", jamais " démontré " mais toujours dit pas des " croyants " ( d'une autre religion  )


Message édité par justeleblanc le 06-07-2009 à 19:29:35
mood
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Posté le 06-07-2009 à 19:27:26  profilanswer
 

n°19073065
vipere_70
Posté le 06-07-2009 à 19:29:32  profilanswer
 

damdamdamdam a écrit :

Bon, j'ai lu quasiment tous vos messages

 


Je ne trouve rien à redire sur le titre du sujet,  cela revient à dire la même chose que :
« Croyez-vous que l'existence de la particule de bozon de Higgs pourra un jour être démontrée ? »    
Beaucoup de scientifique sont septique quand à sont existence, mais ceux qui y croient a sont existence ne font pas un acte de foi, car la foi c’est croire à une chose indémontrable.  
 
A la différence de Dieu, la particule de bozon a été élaborée a partir de théorie qui se base sur l’observation de notre monde, et petit a petit on est arrivé sur cette théorie.
si on essaie de faire le même raisonnement avec Dieu on ce casse bien vite les dents.
 

nick456 a écrit :

J'aimerais plussoyer aroll, car je le rejoins sur de nombreux points.
...


Je comprends également très bien ou veut en venir aroll, mais classer l’athéisme fort dans les religions je trouve sa ubuesque. Si les athéismes disent clairement qu’ils ne croient pas en Dieu c’est parce que aucun début de raisonnement ne pousse dans ce sens la et non pas besoin de se baser sur cette hypothèse pour expliquer l’univers.
Tout comme aucun indice ne pousse à croire en la licorne rose ou au Pastafarisme.
Et ne pas avoir de religion ne veut pas dire ne pas avoir de morale, qu’es ce que sa peut m’énerver quand des religieux me dise que je n’ai pas moral. :fou:  

n°19073070
nick456
Posté le 06-07-2009 à 19:29:53  profilanswer
 

Si. Cette chose devient réelle, parce que cette personne l'aura crée.
Tu l'as dit: tout dépend de la définition.
Là je parle d'entités mèmétiques.
Tu peux en voir une grosse, que tu auras bien du mal à dénier le caractère réel en te connectant sur "Vatican-TV" par exemple.
 
Créateur de l'univers =/= L'univers =/= Entités-Dieux =/= Délire du sauveur de l'âme qui aime les gens
 
Si les athés étaient un peu moins bornés ils parleraient de ces choses.
Et les religieux, qui mangent une soupe de tous ces concepts finement concassés et mélangés depuis leur plus tendre enfance, auraient plus de chances d'y voir plus clair.
 
 
edit. @vipere_70: j'ai parlé de morale commune. De choses qui rassemblent les gens. Imagine une religion qui dirait: "Dieux nous a fait afin que nous puissions voir la beauté de la nature, et la chérir.". Crois tu qu'une société où cette religion serait majoritaire se laisserait aller à détruire l'environnement comme nous le faisons ?
La morale de notre société est particulièrement basique, et violente: "Tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé." Pas de ligne de conduite, pas de but. Une société folle et aveugle.

Message cité 2 fois
Message édité par nick456 le 06-07-2009 à 19:36:45
n°19073164
justelebla​nc
Posté le 06-07-2009 à 19:37:01  profilanswer
 

en même temps ce serait drôle qu'un dieu existe, qu'il se présente et nous explique que la seule religion VRAIE ce soit une extrême :d
genre un islamisme hypra-intégriste ( encore plus que ce qui existe dans certaines régions [:shadowknight] )

n°19073178
justelebla​nc
Posté le 06-07-2009 à 19:38:24  profilanswer
 

nick456 a écrit :


edit. @vipere_70: j'ai parlé de morale commune. De choses qui rassemblent les gens. Imagine une religion qui dirait: "Dieux nous a fait afin que nous puissions voir la beauté de la nature, et la chérir.". Crois tu qu'une société où cette religion serait majoritaire se laisserait aller à détruire l'environnement comme nous le faisons ?
La morale de notre société est particulièrement basique, et violente: "Tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé." Pas de ligne de conduite, pas de but. Une société folle et aveugle.


 
pourtant la très grande majorité des humains croit en un dieu

n°19076223
jashugan90​41
Mécréant
Posté le 06-07-2009 à 22:31:51  profilanswer
 

We mais bon ils croyent souvent par "conditionnement" quand meme, si les gens croyaient dur comme fer que quand tu deconnes tu vas direct en enfer, il y aurait beaucoup moins de problemes quand meme.
 
C'est un peu comme l'ame en fait:
 
- T'as une ame?
- We
- Comment tu le sais?
- heu....on me l'a dit... :sweat:  
 

n°19076467
damdamdamd​am
Posté le 06-07-2009 à 22:50:28  profilanswer
 

vipere_70 a écrit :


Je ne trouve rien à redire sur le titre du sujet,  cela revient à dire la même chose que :
« Croyez-vous que l'existence de la particule de bozon de Higgs pourra un jour être démontrée ? »    
Beaucoup de scientifique sont septique quand à sont existence, mais ceux qui y croient a sont existence ne font pas un acte de foi, car la foi c’est croire à une chose indémontrable.  
 
A la différence de Dieu, la particule de bozon a été élaborée a partir de théorie qui se base sur l’observation de notre monde, et petit a petit on est arrivé sur cette théorie.
si on essaie de faire le même raisonnement avec Dieu on ce casse bien vite les dents.
 


« Croyez-vous que l'existence de la particule de bozon de Higgs pourra un jour être démontrée ? » Je vois ce que tu veux dire, mais la manière dont est posée cette question ne me plait pas non plus. La question plus juste serait "Comment vérifier expérimentalement le modèle standard, modèle qui prédit l'existence de nouvelle(s) particule(s) élémentaire(s) ?" Et du coup, pas d'histoire de croyances.
 
Comme tu le dis, dans le cadre d'une nouvelle théorie, cette particule élémentaire est prédite et dispose de propriétés précises, prédites, elles aussi. Cette nouvelle théorie est basée sur des éléments scientifiques préalables. A partir d'hypothèses clairement définies, en utilisant une expérimentation à 3 Milliards d'euro, tu peux valider ta théorie (ou pas). Tu ne prouve pas l'existence d'une particule (ou de n'importe autre concept) mais d'une science validée par l'expérimentation, science qui nécessite l'existence de ladite particule, donc la particule existe. Et ce, jusqu'à preuve du contraire (nouvelle théorie, nouvelles expériences, etc)
Dans le cas "Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?", la question ne définit pas précisément ni les concepts préalables (dieu, existence, existence de dieu, croyance), part d'une théorie ex nihilo, théorie qui ne semble être ni rationnelle, ni scientifique, ni logique. Et malgré tout, il faudrait être sympa, et il faudrait réduire ce système non déterministe plus que bancal à un "simple" problème logique ? Il y a là un paradoxe (ou du foutage de gueule, c'est selon)

n°19076574
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 22:58:16  answer
 

damdamdamdam a écrit :


« Croyez-vous que l'existence de la particule de bozon de Higgs pourra un jour être démontrée ? » Je vois ce que tu veux dire, mais la manière dont est posée cette question ne me plait pas non plus. La question plus juste serait "Comment vérifier expérimentalement le modèle standard, modèle qui prédit l'existence de nouvelle(s) particule(s) élémentaire(s) ?" Et du coup, pas d'histoire de croyances.
 
Comme tu le dis, dans le cadre d'une nouvelle théorie, cette particule élémentaire est prédite et dispose de propriétés précises, prédites, elles aussi. Cette nouvelle théorie est basée sur des éléments scientifiques préalables. A partir d'hypothèses clairement définies, en utilisant une expérimentation à 3 Milliards d'euro, tu peux valider ta théorie (ou pas). Tu ne prouve pas l'existence d'une particule (ou de n'importe autre concept) mais d'une science validée par l'expérimentation, science qui nécessite l'existence de ladite particule, donc la particule existe. Et ce, jusqu'à preuve du contraire (nouvelle théorie, nouvelles expériences, etc)
Dans le cas "Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?", la question ne définit pas précisément ni les concepts préalables (dieu, existence, existence de dieu, croyance), part d'une théorie ex nihilo, théorie qui ne semble être ni rationnelle, ni scientifique, ni logique. Et malgré tout, il faudrait être sympa, et il faudrait réduire ce système non déterministe plus que bancal à un "simple" problème logique ? Il y a là un paradoxe (ou du foutage de gueule, c'est selon)


L'arnaque, c'est qu'ils demandent de faire preuve de tolérance extrème, de compréhension, de bonté, de charité pour ce foutage de gueule aussi vague que foireux, cependant qu'ils n'accorderont jamais le bénéfice du doute à ne serait-ce qu'une évocation de l'existence du Monstre Spaghetti Volant (dont l'existence est pourtant scientifiquement éprouvée).
"Faisez ce que je dis, pas ce que je fais", c'est le leitmotiv du bon con de bénitier de bâââze.


Message édité par Profil supprimé le 06-07-2009 à 22:58:54
n°19077307
Krismu
Posté le 06-07-2009 à 23:51:57  profilanswer
 

nick456 a écrit :

Si. Cette chose devient réelle, parce que cette personne l'aura crée.


Franchement, je comprends pas ce que tu veux dire.
Le fait d'imaginer quelque chose ne le rend pas réel, si ?  
j'imagine qu'il y a quelqu'un derrière toi qui te tire les cheveux, ça n'arrive pas en vrai, si ?
Ben selon le même raisonnement, si j'imagine que quelqu'un me demande de me taper la tête contre un mur, mis à part que ça peut faire mal, ça rend pas le quelqu'un réel.
'fin comme dit Zad, le bouquin et le gars existent tous les 2, pas besoin d'autre chose.

nick456 a écrit :


Tu l'as dit: tout dépend de la définition.
Là je parle d'entités mèmétiques.


Pour ce qui est du concept d'une "entité" créatrice, là effectivement, on ne peut rien démontrer.
Reste le rasoir d'Ockham, et le fait que, comme dit précédemment, rien d'objectif ne laisse penser qu'il puisse exister cette entité.

n°19080554
charlie 13
Posté le 07-07-2009 à 12:30:45  profilanswer
 

Bien sûr que la question de base est bigotte et biaisée, et que la seule réponse à y faire c'est "commence par nous prouver (de quelque manière que ce soit) qu'il existe une divinité quelconque, et alors on s'occupera d'en faire une démonstration scientifique.
Et encore c'est être trop bon, parceque ça suppose qu'il existerait des preuves qui ne soient pas scientifiques.

mood
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Posté le 07-07-2009 à 12:30:45  profilanswer
 

n°19080641
aroll
Posté le 07-07-2009 à 12:38:46  profilanswer
 

Bonjour,

Cardelitre a écrit :


Est athée celui qui ne crois pas en un ou plusieurs dieux. L'agnosticisme regarde plus la façon dont se traite la question de l'existence des dieux. L'agnostique considère que cette question est indécidable (selon le dieu dont on parle), certains athées considèrent qu'elle est tranchée, d'autres pas, et d'autres ne se posent pas la question. Ils n'en sont pas moins athées.


Ben justement, celui qui considère que la question n'est pas tranché est plus proche de l'agnosticisme.
 

Cardelitre a écrit :


Cette discussion étant partie de cette remarque:
 
Dès lors où tout le monde admet que l'athéisme n'est pas une religion et que l'absence de religion n'est pas l'agnosticisme, il n'y a effectivement aucun problème.


Je veux bien admettre avoir un peu exagéré en affirmant que l'athéisme était une religion, ce qui pouvait sous entendre toujours.
Il n'en reste pas moins que l'affirmation de le non existence de Dieu est bien une démarche de même type que celle des croyants, car il n'y a effectivement aucune preuve réelle, rien que des pseudo-démonstrations douteuses à usage exclusif des pré-convaincus, mais qui ne persuadent même pas les agnostiques sinon ils seraient déjà tous devenu athées.
 
Enfin, et en mode pinaillage "on", la secte Raël et la scientologie se déclarent officiellement "religion athée"....
 
 
Ce fut l'objet d'une discussion longue avec Cardelitre, Cartemere, et Krismu, pendant laquelle j'ai bien montré qu'il n'y avait pas d'incompatibilité entre, d'une part, un Dieu bon, omniscient, et omnipotent, et d'autre part l'existence de guerres, de massacres, de meurtres, de viols, et même partiellement de famines et de catastrophes; car pour toutes ces choses (même la famine et une bonne part des conséquences des catastrophes), l'action de l'homme est primordiale, et on peut montrer facilement que tous ces maux ne peuvent être réellement éliminé qu'en supprimant la liberté de l'homme.
 
Les choses sont, par contre, plus difficiles lorsque l'on prend en compte les maladies et handicaps génétiques, par exemple, pour lesquels l'action et donc la responsabilité de l'homme n'intervient pas.
 
Pour donner une réponse valable à cet aspect particulier de la souffrance, il faut faire appel à des arguments plus "religieux" et donc plus sensibles.
Au vu de l'animosité anti-religieuse forte qui règne ici, et qui se manifeste périodiquement par des posts aggressifs et/ou insultant pour un croyant, j'ai préféré ne pas en parler, et je ne vois pas poindre le moindre changement qui permettrait de pouvoir aborder sereinement des choses plus sensibles, je ne suis donc pas incité à le faire.
 

charlie 13 a écrit :

De toute façon, le croyant est par définition athée, puisqu'il ne croit à l'existence d'aucun des milliers de dieux inventés par les hommes pour se rassurer quand ils ont peur du noir/de la mort/des fantômes, par contre il croit dur comme fer à SON dieu unique et préféré.
Dont il serait d'ailleurs bien en peine d'expliquer pourquoi celui là et pas les autres.
Ce qui démontre d'ailleurs suffisement l'incoherence de sa croyance, qui ne repose sur rien.


Lorsque je dis qu'un athée à souvent un comportement de croyant, je me fait littéralement "descendre", officiellement parce que cela ne correspond pas avec la définition la plus académique possible de l'athéisme, j'attends toujours que les pourfendeurs de définitions erronées réagissent à cette absurdité que je cite:

Citation :

De toute façon, le croyant est par définition athée, puisqu'il ne croit à l'existence d'aucun des milliers de dieux inventés par les hommes pour se rassurer quand ils ont peur du noir/de la mort/des fantômes, par contre il croit dur comme fer à SON dieu unique et préféré.


Encore un signe que seul celui qui se présente comme croyant doit être visé, les autres peuvent dire n'importe quoi du moment qu'ils font partie du "bon" camp.
 

charlie 13 a écrit :

Citation:
"L'imbécillité notoire d'une poignée de policiers tsaristes ne saurait constituer une preuve (même pas un indice) du comportement de l'ensemble des croyants. "
 
 On avance dans le raisonnement:tu considère comme imbécile de croire que les hommes doivent necessairement croire à quelque chose.
 
  Maintenant, tu n'as plus qu'à appliquer ce principe à:
"À part cela, il reste l'affirmation de la non existence de Dieu, qui, en l'absence de preuve ressemble tout à fait à un acte de foi. "


Aucun rapport entre savoir que l'on n'est pas forcément obligé de croire en quelque chose, et constater que certains comportements d'athées relèvent de la croyance.
 

Krismu a écrit :

Allez je retente ma chance aussi dans la démo:
 
Hypothèse:  
- dieu est omniscient, il sait tout.
- il a donné le libre arbitre à l'Homme.
 
Démonstration:
L'Homme à le libre arbitre, donc il pense ce qu'il veut, et ses actes sont imprévisibles.
Donc, dieu ne peut les prévoir, et il ne sait pas ce que l'Homme va faire.
Donc il ne sait pas tout.
 
Conclusion:
Par l'absurde, on démontre que l'hypothèse est fausse.
 
Voilà voilà ...
 
 


Correction:
Hypothèse:  
- Dieu est omniscient, il sait tout.
- il a donné le libre arbitre à l'Homme.
 
Démonstration:
L'homme a le libre arbitre, donc il pense ce qu'il veut, et ses actes sont imprévisibles.
Donc, Dieu ne devrait pas pouvoir les prévoir, mais comme il est intemporel, il voit le passé, le présent et l'avenir en même temps, et il sait ce que l'homme va faire, bien que celui-ci ait choisi librement ses actes.
Donc il sait tout.
 
Amicalement, Alain
 

n°19080731
charlie 13
Posté le 07-07-2009 à 12:49:12  profilanswer
 

Comme il sait par avance ce que l'homme va faire, l'homme n'est libre de faire que ce que le dieu a prévu,donc le libre arbitre n'existe pas.
Si, de plus, il est omnipotent, ce que l'homme fait a été voulu par lui, puisqu'il savait qu'il allait le faire selon sa volonté, et qu'il n'a rien fait pour l'empêcher.
Il serait dont bête et méchant s'il me reprochait, par exemple, d'aller pisser dans un bénitier, puisqu'il m'aurait créé pisseur de bénitier, qu'il savait par avance que j'allais le faire et n'a rien fait pour m'en dissuader.
(c'est une image, on ne peut plus pisser dans les bénitiers, il y a pas mal de temps que les curés n'y mettent plus d'eau)

Message cité 1 fois
Message édité par charlie 13 le 07-07-2009 à 12:55:54
n°19080763
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-07-2009 à 12:51:43  profilanswer
 

aroll a écrit :


Ben justement, celui qui considère que la question n'est pas tranché est plus proche de l'agnosticisme.


Mais athée tout de même.

aroll a écrit :


Il n'en reste pas moins que l'affirmation de le non existence de Dieu est bien une démarche de même type que celle des croyants,


Elles ne sont clairement pas à mettre sur un pied d'égalité non. La négation d'une affirmation péremptoire et infondée n'est pas à mettre au même niveau que le fait d'émettre une affirmation péremptoire et infondée. L'une est une démarche rationnelle, l'autre non.

aroll a écrit :

car il n'y a effectivement aucune preuve réelle,


Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

aroll a écrit :

rien que des pseudo-démonstrations douteuses à usage exclusif des pré-convaincus, mais qui ne persuadent même pas les agnostiques sinon ils seraient déjà tous devenu athées.

Tu remarqueras qu'à l'inverse ils ne croient pas en un ou des dieux pour autant, faut croire que les affirmations dans l'autre sens ne sont pas plus convaincantes.
 

aroll a écrit :

Enfin, et en mode pinaillage "on", la secte Raël et la scientologie se déclarent officiellement "religion athée"....

Dès l'instant où elles n'impliquent pas de croyance en une divinité et qu'elles présentent un ensemble de rituels et codes "moraux", le terme de "religion athée" est tout à fait correct en soi.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°19081003
aroll
Posté le 07-07-2009 à 13:23:51  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Comme il sait par avance ce que l'homme va faire, l'homme n'est libre de faire que ce que le dieu a prévu,donc le libre arbitre n'existe pas.
Si, de plus, il est omnipotent, ce que l'homme fait a été voulu par lui, puisqu'il savait qu'il allait le faire selon sa volonté, et qu'il n'a rien fait pour l'empêcher.
Il serait dont bête et méchant s'il me reprochait, par exemple, d'aller pisser dans un bénitier, puisqu'il m'aurait créé pisseur de bénitier, qu'il savait par avance que j'allais le faire et n'a rien fait pour m'en dissuader.
(c'est une image, on ne peut plus pisser dans les bénitiers, il y a pas mal de temps que les curés n'y mettent plus d'eau)


Totalement absurde et/ou exclusivement motivé par de l'animosité anti-religieuse.  
Si je peux voyager dans le temps et constater ainsi ce que tu vas faire demain, je n'en deviens pas pour autant le vrai auteur de tes actes.
 

Cardelitre a écrit :


Mais athée tout de même.
 
Elles ne sont clairement pas à mettre sur un pied d'égalité non. La négation d'une affirmation péremptoire et infondée n'est pas à mettre au même niveau que le fait d'émettre une affirmation péremptoire et infondée. L'une est une démarche rationnelle, l'autre non.
 
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Tu remarqueras qu'à l'inverse ils ne croient pas en un ou des dieux pour autant, faut croire que les affirmations dans l'autre sens ne sont pas plus convaincantes.
 
Dès l'instant où elles n'impliquent pas de croyance en une divinité et qu'elles présentent un ensemble de rituels et codes "moraux", le terme de "religion athée" est tout à fait correct en soi.


1) La négation de: "je crois que Dieu existe" est: "je ne crois pas que Dieu existe".
    La négation de: "je suis sûr que Dieu existe" est: "je ne suis pas sûr que Dieu existe".
    L'affirmation: "je suis sûr que Dieu n'existe pas" n'est pas la négation de quoique ce soit, c'est une croyance.
2)Les affirmations dans l'autre sens ne sont effectivement pas plus convaincantes, et elles n'ont pas à l'être puisqu'il n'y a pas de preuves. Dans cette discussion, ce sont les athées (ou certains d'entre eux) qui affirment pouvoir prouver facilement leur position.
3) oui.
 
Amicalement, Alain

n°19081167
aroll
Posté le 07-07-2009 à 13:39:30  profilanswer
 

nick456 a écrit :

J'aimerais plussoyer aroll, car je le rejoins sur de nombreux points.


C'est gentil mais dangereux, tous ceux qui se mettent plus ou moins de mon côté doivent être éliminés.  :D  
 
Amicalement, Alain

n°19082077
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-07-2009 à 14:50:20  profilanswer
 

aroll a écrit :


1) La négation de: "je crois que Dieu existe" est: "je ne crois pas que Dieu existe".
    La négation de: "je suis sûr que Dieu existe" est: "je ne suis pas sûr que Dieu existe".
    L'affirmation: "je suis sûr que Dieu n'existe pas" n'est pas la négation de quoique ce soit, c'est une croyance.


Le fait est que l'affirmation de l'existence de dieu préexiste à toute affirmation du contraire. En conséquence, "je suis sûr que Dieu n'existe pas" n'est que le refus d'une croyance préexistante basée sur du vent, et ne suit pas la même démarche que la croyance en dieu. Ou alors tu admets également que "je suis sûr que Thor/Zeus/les dragons/le Père Noël/Bugs Bunny/la théière autour de Saturne n'existe pas" tient aussi de la croyance religieuse. Mais dans ce cas, tout tient de la croyance religieuse.

aroll a écrit :

2)Les affirmations dans l'autre sens ne sont effectivement pas plus convaincantes, et elles n'ont pas à l'être puisqu'il n'y a pas de preuves. Dans cette discussion, ce sont les athées (ou certains d'entre eux) qui affirment pouvoir prouver facilement leur position.

Ils ont effectivement tort sur ce point, il n'y a nul besoin de prouver leur position. Dès lors que l'existence de dieu est affirmée sans preuve, il est rationnellement normal de la nier sans preuve.

Message cité 2 fois
Message édité par Cardelitre le 07-07-2009 à 14:50:38

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°19082090
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-07-2009 à 14:51:23  profilanswer
 

aroll a écrit :


C'est gentil mais dangereux, tous ceux qui se mettent plus ou moins de mon côté doivent être éliminés.  :D


Ca va le complexe de persécution, c'est pas trop dur? [:kiki]


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°19082875
nick456
Posté le 07-07-2009 à 15:42:22  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Ils ont effectivement tort sur ce point, il n'y a nul besoin de prouver leur position. Dès lors que l'existence de dieu est affirmée sans preuve, il est rationnellement normal de la nier sans preuve.


 
Non.
Le raisonnement scientifique t'impose de prendre un peu de distance, d'observer et de réfléchir aux hypothèses présentées.
Le comportement rationnel serait de dire: "je ne sais pas." et aussi: "ce ne peut être prouvé".
 
Il convient de mettre de l'eau dans ton vin. Il est parfaitement envisageable que notre univers soit né dans une éprouvette ou dans un super ordinateur.
 
Je pense que tu mélanges un peu les choses. Je conçois que tu refuses l'idée d'un super être qui aurait créé le monde rien que pour nous et nous observerait. Je trouve cette affirmation ridicule également. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
 
Dieu est un concept multiple. Un memeplex. Je pense que tu devrais passer quelques temps à disséquer l'idée pour mieux comprendre ce dont tes interlocuteurs parlent réellement. Cela te permettra, j'espère, de te réconcilier un peu avec la théologie et ceux qui ont la foi.

n°19082960
aroll
Posté le 07-07-2009 à 15:48:48  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Le fait est que l'affirmation de l'existence de dieu préexiste à toute affirmation du contraire. En conséquence, "je suis sûr que Dieu n'existe pas" n'est que le refus d'une croyance préexistante basée sur du vent, et ne suit pas la même démarche que la croyance en dieu. Ou alors tu admets également que "je suis sûr que Thor/Zeus/les dragons/le Père Noël/Bugs Bunny/la théière autour de Saturne n'existe pas" tient aussi de la croyance religieuse. Mais dans ce cas, tout tient de la croyance religieuse.
Ils ont effectivement tort sur ce point, il n'y a nul besoin de prouver leur position. Dès lors que l'existence de dieu est affirmée sans preuve, il est rationnellement normal de la nier sans preuve.


Thor/Zeus :Oui, si tu veux, on peut dire ça.
les dragons/le Père Noël : On a quand même quelques moyens de vérifier puisqu'ils devraient faire partie de notre monde physique
Bugs Bunny: comment, Bugs Bunny n'existe pas! t'es sûr! Oooh merde alors!
La théière autour de Saturne: Là aussi on peut vérifier, et même...... l'y amener si elle ne s'y trouve pas déjà.  :D  

Cardelitre a écrit :


Ca va le complexe de persécution, c'est pas trop dur? [:kiki]


Non, mais.... snif..... c'est gentil de t'inquiéter... snif..  :cry:  
 
Amicalement, Alain

n°19083477
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-07-2009 à 16:26:40  profilanswer
 

nick456 a écrit :


Le raisonnement scientifique t'impose de prendre un peu de distance, d'observer et de réfléchir aux hypothèses présentées.


En l'occurrence, l'existence de dieu n'est pas une hypothèse au sens scientifique du terme. Le raisonnement scientifique implique donc de l'écarter sans autre forme de procès.

nick456 a écrit :

Le comportement rationnel serait de dire: "je ne sais pas." et aussi: "ce ne peut être prouvé".


Non. En l'absence du moindre élément concret qui permettrait de supporter une affirmation, la seule approche rationnelle consiste à écarter cette affirmation, jusqu'à preuve du contraire.


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n°19083600
Krismu
Posté le 07-07-2009 à 16:39:16  profilanswer
 

aroll a écrit :


Ce fut l'objet d'une discussion longue avec Cardelitre, Cartemere, et Krismu, pendant laquelle j'ai bien montré qu'il n'y avait pas d'incompatibilité entre, d'une part, un Dieu bon, omniscient, et omnipotent, et d'autre part l'existence de guerres, de massacres, de meurtres, de viols, et même partiellement de famines et de catastrophes;  


Tu n'as rien "montré", tu as donné ton point de vue. Qui n'a pas valeur de démonstration.
Je peux te rétorquer que je t'ai "bien montré" comment justement c'est incompatible.
Il y a une profonde mésentente sur le sens des mots, et notamment le fait qu'on part d'hypothèses opposées.

aroll a écrit :


Au vu de l'animosité anti-religieuse forte qui règne ici, et qui se manifeste périodiquement par des posts aggressifs et/ou insultant pour un croyant, j'ai préféré ne pas en parler, et je ne vois pas poindre le moindre changement qui permettrait de pouvoir aborder sereinement des choses plus sensibles, je ne suis donc pas incité à le faire.


Ben sur une cat' science, il faut s'attendre tout de même à ce que des éléments scientifiques soient apportés, les affirmations gratuites et inversions de la charge de la preuve sont logiquement assez mal reçues.

aroll a écrit :


Aucun rapport entre savoir que l'on n'est pas forcément obligé de croire en quelque chose, et constater que certains comportements d'athées relèvent de la croyance.


Oui, l'athéisme basé sur le manque de connaissance peut sans doute être classé comme une croyance.
L'athéisme découlant d'un raisonnement à base de "sans éléments concrets permettant de croire, je ne crois rien", c'est différent.

aroll a écrit :


Démonstration:
L'homme a le libre arbitre, donc il pense ce qu'il veut, et ses actes sont imprévisibles.
Donc, Dieu ne devrait pas pouvoir les prévoir, mais comme il est intemporel, il voit le passé, le présent et l'avenir en même temps, et il sait ce que l'homme va faire, bien que celui-ci ait choisi librement ses actes.
Donc il sait tout.


Là c'est plus intéressant, parceque en disant ça, tu affirmes que tout est écrit. Dieu intemporel qui voit l'avenir, OK, mais ça contredit le libre arbitre, qui par définition rend l'avenir imprévisible.
Si je suis strictement libre de mes choix, ils ne sont pas prévisibles, et l'avenir n'est pas écrit. Si l'avenir est écrit, alors point de libre arbitre. Non ?

n°19083646
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-07-2009 à 16:42:30  profilanswer
 

aroll a écrit :

Thor/Zeus: Oui, si tu veux, on peut dire ça.


Délit de sale gueule? :o

aroll a écrit :


les dragons/le Père Noël : On a quand même quelques moyens de vérifier puisqu'ils devraient faire partie de notre monde physique


Non en fait on ne peut pas car ils sont invisibles et on a aucun moyen des les détecter par des instruments, c'est bête... Mais on peut pas dire qu'il n'y en a pas, ça serait de la croyance. [:cosmoschtroumpf]

aroll a écrit :

Bugs Bunny: comment, Bugs Bunny n'existe pas! t'es sûr! Oooh merde alors!

Ah ben non, si j'affirmais qu'il n'existe pas pour de vrai ça serait de la croyance religieuse. Alors disons que je suis agnostique, on ne peut dire que Bugs Bunny n'existe pas, p'têtre ben que oui, p'têtre ben que non. [:dawa]

aroll a écrit :

La théière autour de Saturne: Là aussi on peut vérifier, et même...... l'y amener si elle ne s'y trouve pas déjà.  :D  

Et tant qu'on est pas allé vérifier bien partout, il n'est absolument pas raisonnable d'affirmer qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne actuellement.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 07-07-2009 à 16:45:10

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n°19083667
nick456
Posté le 07-07-2009 à 16:43:42  profilanswer
 

C'est une hypothèse. Regardes dans une encyclopédie.
 
L'univers, ce n'est pas le moindre des éléments concrets hein.
 
Fin bon tu peux t'abstenir de répondre, on a compris ta position, à savoir que toutes les autres c'est de la merde, que toi seul est dans le vrai et que nous autres d'un avis différent sommes des imbéciles.
 
Merci pour tes contributions.

n°19083733
Cardelitre
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Posté le 07-07-2009 à 16:48:04  profilanswer
 

nick456 a écrit :

C'est une hypothèse. Regardes dans une encyclopédie.


Au sens scientifique du terme: non. L'existence de dieu n'est pas testable, pas définie, pas parcimonieuse (pour ne citer que ces éléments). Sans ces éléments, ce n'est pas une hypothèse au sens scientifique du terme.
 

nick456 a écrit :

L'univers, ce n'est pas le moindre des éléments concrets hein.


Certes, mais je ne vois pas le rapport avec dieu.

nick456 a écrit :

Fin bon tu peux t'abstenir de répondre, on a compris ta position, à savoir que toutes les autres c'est de la merde, que toi seul est dans le vrai et que nous autres d'un avis différent sommes des imbéciles.

[:calimero]


Message édité par Cardelitre le 07-07-2009 à 16:48:19

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n°19083750
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2009 à 16:48:57  answer
 

nick456 a écrit :

C'est une hypothèse. Regardes dans une encyclopédie.
 
L'univers, ce n'est pas le moindre des éléments concrets hein.
 
Fin bon tu peux t'abstenir de répondre, on a compris ta position, à savoir que toutes les autres c'est de la merde, que toi seul est dans le vrai et que nous autres d'un avis différent sommes des imbéciles.
 
Merci pour tes contributions.


Non mais il a raison, hein. En fait il défend (et moi aussi) la seule position rationnelle qu'on puisse avoir sur le sujet de l'(in)existence du Père Noël, de la Licorne Rose Invisible ou des Punaises Géantes Mangeuses de Rice Krispies dans l'Univers : à savoir que (tout comme Yaveh, Vishnou, ou Quetzalcoatl) sans pouvoir prouver que ça n'existe absolument pas, les présupposés de leur existence n'offrent aucun moyen de s'assurer de leur existence, et par tant : on peut se dispenser de les considérer comme existant sans que cela prête à conséquence ; et, il est tout aussi sensé et stupide de croire à chacun de ces trucs sortis de nulle part (ou alors du cul de la comète, "out of thin air" ), reposant sur rien d'autre que l'imagination de celui qui a inventé le truc et a transmis le concept à son entourage (du pareil au mème...). A moins que considérer que la validité d'un énoncé et la réalité d'un phénomène dépendent du nombre de gens les tenant pour vrais, ce que même le dernier des crétins trouverait stupide...


Message édité par Profil supprimé le 07-07-2009 à 16:52:24
n°19084169
aroll
Posté le 07-07-2009 à 17:18:36  profilanswer
 

Krismu a écrit :


Tu n'as rien "montré", tu as donné ton point de vue. Qui n'a pas valeur de démonstration.
Je peux te rétorquer que je t'ai "bien montré" comment justement c'est incompatible.
Il y a une profonde mésentente sur le sens des mots, et notamment le fait qu'on part d'hypothèses opposées.


Sauf que si tu relis les messages de l'époque, tu constateras que je n'ai été contré que sur les maladies et handicaps et uniquement sur cela, le problème du mal d'origine humaine a été compris, en tous cas de ceux qui peuvent/veulent comprendre.
 

Krismu a écrit :


Ben sur une cat' science, il faut s'attendre tout de même à ce que des éléments scientifiques soient apportés, les affirmations gratuites et inversions de la charge de la preuve sont logiquement assez mal reçues.


Je parle d'agressivité notoire dans les propos, et dans les intentions envers les croyants en dehors de toute discussion spécifique, de jeux de mots douteux au sujet de certains personnages religieux, d'affirmations débiles et péremptoire non relevée ni dénoncées par ceux qui par ailleurs voudraient se faire passer pour plus raisonnables; comme d'habitude rien à voir avec ce que tu as (crois avoir?) compris.
 

Krismu a écrit :


Là c'est plus intéressant, parceque en disant ça, tu affirmes que tout est écrit. Dieu intemporel qui voit l'avenir, OK, mais ça contredit le libre arbitre, qui par définition rend l'avenir imprévisible.
Si je suis strictement libre de mes choix, ils ne sont pas prévisibles, et l'avenir n'est pas écrit. Si l'avenir est écrit, alors point de libre arbitre. Non ?


Non, ça ne signifie pas que tout est ÉCRIT et ça ne contredit absolument pas le libre arbitre, tout comme le fait que si je pouvais voyager dans le temps et ainsi connaître tes actions de demain ne signifierait pas que c'est moi qui te dirige, mais c'est pas grave, je savais d'avance que toi tu ne comprendrais pas.
 

Cardelitre a écrit :


Délit de sale gueule? :o  


Pas compris, désolé.  :??:  
 

Cardelitre a écrit :


Non en fait on ne peut pas car ils sont invisibles et on a aucun moyen des les détecter par des instruments, c'est bête... Mais on peut pas dire qu'il n'y en a pas, ça serait de la croyance. [:cosmoschtroumpf]


Tu ne m'avais pas dit qu'ils étaient invisibles.  :non:  
 

Cardelitre a écrit :


 Ah ben non, si j'affirmais qu'il n'existe pas pour de vrai ça serait de la croyance religieuse. Alors disons que je suis agnostique, on ne peut dire que Bugs Bunny n'existe pas, p'têtre ben que oui, p'têtre ben que non. [:dawa]


Ah, tu me rassures.... un peu.  :)  

Cardelitre a écrit :


Et tant qu'on est pas allé vérifier bien partout, il n'est absolument pas raisonnable d'affirmer qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne actuellement.


On peut raisonnablement penser qu'il n'y en a pas, mais on ne peut bien sûr pas dire que c'est démontrable facilement.
 
Amicalement, Alain

n°19084171
nick456
Posté le 07-07-2009 à 17:18:39  profilanswer
 

Je ne crois ni au Père Noël, ni en Dieu.
Mais je n'irais pas jusqu'à affirmer que Dieu n'existe pas.
Et j'estime que c'est ma position qui est la seule rationnelle.
 
Moi aussi j'ai bouffé du scientifisme depuis tout petit, mais voilà, j'ai grandi et cogité et par conséquent changé mes positions.
Et oui on peut se dispenser de les considérer comme existant, cependant il y a une chose importante à ne pas perdre de vue: le respect des autres, en l'occurrence les autres étant les croyants.
 
La différence, pour un croyant, entre un agnostique et un athée est loin d'être anecdotique. Le second est en effet dans une position de conflit. Par ailleurs ils peuvent (et moi aussi en fait) les considérer comme bornés et irréfléchis.
 
 
Sinon pour en revenir au sujet de ce thread: "Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?"
La réponse est non. Les démonstrations scientifiques n'ont de valeur que dans un référentiel donné, référentiel pouvant au mieux être étendu à notre univers.
Dieu étant extérieur à l'univers il ne peut faire l'objet d'une démonstration.
 
My 2 cents.

n°19084257
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2009 à 17:25:21  answer
 

nick456 a écrit :

Je ne crois ni au Père Noël, ni en Dieu.
Mais je n'irais pas jusqu'à affirmer que Dieu n'existe pas.
Et j'estime que c'est ma position qui est la seule rationnelle.
 
Moi aussi j'ai bouffé du scientifisme depuis tout petit, mais voilà, j'ai grandi et cogité et par conséquent changé mes positions.
Et oui on peut se dispenser de les considérer comme existant, cependant il y a une chose importante à ne pas perdre de vue: le respect des autres, en l'occurrence les autres étant les croyants.
 
La différence, pour un croyant, entre un agnostique et un athée est loin d'être anecdotique. Le second est en effet dans une position de conflit. Par ailleurs ils peuvent (et moi aussi en fait) les considérer comme bornés et irréfléchis.
 
 
Sinon pour en revenir au sujet de ce thread: "Croyez-vous que l'existance de Dieu pourra un jour être démontrée ?"
La réponse est non. Les démonstrations scientifiques n'ont de valeur que dans un référentiel donné, référentiel pouvant au mieux être étendu à notre univers.
Dieu étant extérieur à l'univers il ne peut faire l'objet d'une démonstration.
My 2 cents.


 
Si tu es prêt à accepter tout et n'importe quoi (et son contraire) pour éviter les conflits, bref à être constamment de l'avis du dernier qui a parlé - fut-il fraîchement échappé de l'hôpital psychiatrique, tout ça pour éviter des coups de poing sur le nez, c'est ton choix. Mais c'est vraiment une vie de légumineuse que tu choisis, du beau gâchis de système nerveux :D
J'ai presque envie de dire que "le respect ne se doit pas, il se mérite". Je respecte pas plus et pas moins un témoin de Jehovah qu'un idiot du village persuadé de parler aux girouettes, qu'un néonazi de Pankow. J'irais pas leur démolir les gencives à la barre de fer, mais pas non plus leur payer une bière. Marre du relativisme à outrance, du "tout se vaut y compris les élucubrations éthylisées", qui promeut l'immobilisme alors qu'on en est encore à patauger dans le fumier...
 
(OK avec ton dernier paragraphe).


Message édité par Profil supprimé le 07-07-2009 à 17:26:40
n°19084430
damdamdamd​am
Posté le 07-07-2009 à 17:36:38  profilanswer
 

nick456 a écrit :

C'est une hypothèse. Regardes dans une encyclopédie.
 
L'univers, ce n'est pas le moindre des éléments concrets hein.
 
Fin bon tu peux t'abstenir de répondre, on a compris ta position, à savoir que toutes les autres c'est de la merde, que toi seul est dans le vrai et que nous autres d'un avis différent sommes des imbéciles.
 
Merci pour tes contributions.


La science ne croit rien, n'a pas de but, n'a pas d'avis.  
Les athées (et la science) considèrent que rien n'existe par défaut. Si quelque chose existe, c'est au contradicteur d'apporter la charge de la preuve, preuve amenée en suivant un protocole précis. Ce protocole, la démarche scientifique, a été peaufiné au fil du temps pour éliminer sciemment tous les biais inhérents à la nature humaine (biais historiques, culturels, raciaux, religieux).  
 
Sur l'hypothèse tirée d'une encyclopédie :
"Une hypothèse, pour être scientifiquement admissible, doit être réfutable, c'est à dire doit permettre des expérimentations qui la corroborent (confirment) ou la réfutent (l'infirment)." "Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Elles structurent les paradigmes. En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique." (wikipedia)
 
Maintenant, si quelqu'un se pointe sur un forum de sciences, qu'il balance une thèse non scientifique (même partagée par les 3/4 de l'Humanité), et qu'il souhaite utiliser des outils scientifiques pour justifier sa thèse, il me semble humain que cela agace certains participants. Dans l'ensemble, je trouve qu'ils ont beaucoup de patience de continuer à répondre. Ce n'est pas une question d' "avis", de "vrai", de "stupide".
 
Si toi tu a besoin de l'existence d'une thèse non scientifique pour avoir un sens à la vie, très bien. Dans ce cas, reste dans le domaine de l'irrationnel, du merveilleux et du divin. Mais ne mets pas le débat sur le plan scientifique.  
Si tu veux ce débat sur le plan scientifique, la charge de la preuve de l'existence de Dieu t'incombe. Et non l'inverse.

n°19084493
jello
Posté le 07-07-2009 à 17:41:36  profilanswer
 

nick456 a écrit :


 
Dieu étant extérieur à l'univers il ne peut faire l'objet d'une démonstration.
 
My 2 cents.


 
C'est surtout un peu facile de placer quelque chose à l'extérieur de l'univers. On peut y mettre un paquet de conneries pour leur épargner la critique, la Licorne Géante à Trois Couilles, le Monde des Esprits Mangeurs de Papier Cul, hop ! M'enfin jusqu'ici, l'extérieur de l'univers ça ne veut rien dire.

n°19084512
Krismu
Posté le 07-07-2009 à 17:43:29  profilanswer
 

aroll a écrit :


Sauf que si tu relis les messages de l'époque, tu constateras que je n'ai été contré que sur les maladies et handicaps et uniquement sur cela, le problème du mal d'origine humaine a été compris, en tous cas de ceux qui peuvent/veulent comprendre.


Ben je suis plus ou moins d'accord, sauf peut-être de ce que tu qualifies d' "origine humaine".  
Même, qu'importe, ce sur quoi tu as été "contré" ne doit pas être pris en compte ?

aroll a écrit :


Je parle d'agressivité notoire dans les propos, et dans les intentions envers les croyants en dehors de toute discussion spécifique, de jeux de mots douteux au sujet de certains personnages religieux, d'affirmations débiles et péremptoire non relevée ni dénoncées par ceux qui par ailleurs voudraient se faire passer pour plus raisonnables; comme d'habitude rien à voir avec ce que tu as (crois avoir?) compris.


Parceque ce post n'est pas agressif ?  
Ne peux-tu pas croire que tes propos aussi puissent être agressifs ?  
Et depuis plusieurs pages, que tes affirmations, et ton point de vue de "celui qui sait" ne soit une agression pour ceux qui ne le partagent pas ?
Et que le fait de ne pas être d'accord avec toi ne soit pas une preuve de bêtise (et ne fait pas l'innocent avec tes "tu ne comprends pas ceci celà" ) ?

aroll a écrit :


Non, ça ne signifie pas que tout est ÉCRIT et ça ne contredit absolument pas le libre arbitre, tout comme le fait que si je pouvais voyager dans le temps et ainsi connaître tes actions de demain ne signifierait pas que c'est moi qui te dirige, mais c'est pas grave, je savais d'avance que toi tu ne comprendrais pas.


Mise à part ton attaque bidon habituelle (d'ailleurs, tu comptes arrêter ou tous tes posts se doivent d'être comme ça ?), je prétends pas que le fait de connaître l'avenir serait diriger ma vie ou celle des autres.
Ce que je dis, c'est que si l'avenir est connu, que ce soit par dieu ou part quoique ce soit, il est "écrit" (note les guillemets).
Ce qui veut dire que quoique je choisisse de faire, ce choix est "déjà" fait, vu que l'avenir est fixé.
Ton exemple de voyage dans le futur est facile, mais le truc que tu considères pas c'est justement cette impossibilité causale qu'est un voyage aller-retour dans le futur.
Tu présentes ça comme une possibilité, mais, jusqu'à preuve du contraire, l'avenir n'existe pas encore.
Selon moi, dire que quelqu'un connaît l'avenir, c'est dire qu'il n'y a pas de libre arbitre.

n°19084918
justelebla​nc
Posté le 07-07-2009 à 18:09:49  profilanswer
 

damdamdamdam a écrit :


 
Si tu veux ce débat sur le plan scientifique, la charge de la preuve de l'existence de Dieu t'incombe. Et non l'inverse.


 
c'est ce qui m'énerve le plus quand je discute avec des cathos  ( j'ai pas eu l'occasion de discuter avec d'autres, une fois avec des musulmans ce n'est donc pas notable, en tout cas la nana était trop peu croyante :d ) c'est que c'est à nous de démontrer que dieu n'existe pas, nous on n'a rien demandé, on n'a rien inventé, bon eux non plus mais ils perpétuent cette tradition de croyance
en fait ça me déstabilise.


Message édité par justeleblanc le 07-07-2009 à 18:10:16
n°19085066
aroll
Posté le 07-07-2009 à 18:22:24  profilanswer
 

Krismu a écrit :


Ben je suis plus ou moins d'accord, sauf peut-être de ce que tu qualifies d' "origine humaine".  
Même, qu'importe, ce sur quoi tu as été "contré" ne doit pas être pris en compte ?


Si, bien sûr, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet dans mon message de 12h 38.
 

Krismu a écrit :


Parceque ce post n'est pas agressif ?


Non,du tout, mais je pense que tu as une vision très personnelle de ce que tu considères comme agressif.
 

Krismu a écrit :


Ne peux-tu pas croire que tes propos aussi puissent être agressifs ?


Ils peuvent l'être, mais pour l'instant ils sont même très conciliants surtout comparés à certains propos que j'ai pu lire, et qui ne t'ont pas fait réagir (mais c'est vrai qu'ils allaient dans ton sens)
 

Krismu a écrit :


Et depuis plusieurs pages, que tes affirmations, et ton point de vue de "celui qui sait" ne soit une agression pour ceux qui ne le partagent pas ?


Ton leitmotiv concernant "celui qui sait" me fatigue Krismu, ça devient pathologique, je suis à cent lieues de ceux qui disent: "facile de prouver la non existence de Dieu, mais les croyants refusent d'admettre l'évidence" voilà une position de quelqu'un qui affirme vraiment savoir.
Si tu considères que le seul fait de ne pas partager ton opinion est déjà une agression je comprends mieux certaines choses.....
 

Krismu a écrit :


Et que le fait de ne pas être d'accord avec toi ne soit pas une preuve de bêtise (et ne fait pas l'innocent avec tes "tu ne comprends pas ceci celà" ) ?


Il n'y a pas à faire l'innocent ou pas, il y seulement que dire que la simple connaissance de l'avenir implique de facto la négation de ta capacité de décision est une crétinerie abyssale et que par conséquent je pense vraiment que tu le fais exprès. (ce qui prouve que je ne te considère justement pas comme idiot).
 

Krismu a écrit :


Mise à part ton attaque bidon habituelle (d'ailleurs, tu comptes arrêter ou tous tes posts se doivent d'être comme ça ?), je prétends pas que le fait de connaître l'avenir serait diriger ma vie ou celle des autres.
Ce que je dis, c'est que si l'avenir est connu, que ce soit par dieu ou part quoique ce soit, il est "écrit" (note les guillemets).
Ce qui veut dire que quoique je choisisse de faire, ce choix est "déjà" fait, vu que l'avenir est fixé.
Ton exemple de voyage dans le futur est facile, mais le truc que tu considères pas c'est justement cette impossibilité causale qu'est un voyage aller-retour dans le futur.
Tu présentes ça comme une possibilité, mais, jusqu'à preuve du contraire, l'avenir n'existe pas encore.
Selon moi, dire que quelqu'un connaît l'avenir, c'est dire qu'il n'y a pas de libre arbitre.


le voyage dans le temps dans le sens "à reculons" est effectivement impossible, mais il s'agit ici d'un exercice de pensée qui permet de dire que cela n'influence pas le libre arbitre, puisque je ne fais que constater avec un peu d'avance une action que tu as de toute façon décidé toi même et rien que toi même.
 
Amicalement, Alain

n°19085547
Krismu
Posté le 07-07-2009 à 18:56:51  profilanswer
 

aroll a écrit :


Si, bien sûr, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet dans mon message de 12h 38.


OK, tout ça pour dire que ce point sur la justice/bonté n'est pas tranché, et je trouve normal que des arguments basés sur la nécessité de croire ne soient pas bien reçus.

aroll a écrit :


Non,du tout, mais je pense que tu as une vision très personnelle de ce que tu considères comme agressif.


ben:

Citation :

comme d'habitude rien à voir avec ce que tu as (crois avoir?) compris


Pour moi, je trouve ça agressif, oui.

aroll a écrit :


Ils peuvent l'être, mais pour l'instant ils sont même très conciliants surtout comparés à certains propos que j'ai pu lire, et qui ne t'ont pas fait réagir (mais c'est vrai qu'ils allaient dans ton sens)


Je n'ai pas à te défendre des propos qui t'offensent !  
Tu as tout à fait raison en disant que certains ne sont pas/n'ont pas été corrects avec toi, mais lors d'échange entre nous 2, je ne te parle que de ce que tu me dis !
Par contre, c'est de nouveau une attaque à mon égard que de considérer que puisqu'une intervention va dans mon sens, que je devrais ne pas y voir l'animosité qu'elle contient.
Comme depuis le début, tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Et nul doute que c'est en partie la faute à ma manière de m'exprimer.

aroll a écrit :


Ton leitmotiv concernant "celui qui sait" me fatigue Krismu, ça devient pathologique, je suis à cent lieues de ceux qui disent: "facile de prouver la non existence de Dieu, mais les croyants refusent d'admettre l'évidence" voilà une position de quelqu'un qui affirme vraiment savoir.
Si tu considères que le seul fait de ne pas partager ton opinion est déjà une agression je comprends mieux certaines choses.....


Quelle est "mon opinion" ? Tu comprends mieux quoi ?
Tu as une définition de dieu qui est extrêmement restrictive, et qui, pour beaucoup, contient des contradictions.
Il y a une grande différence entre affirmer qu'il n'y a aucun dieu, aucune divinité, et dire que celui décrit comme omnixxx etc... ne peut exister.

aroll a écrit :


Il n'y a pas à faire l'innocent ou pas, il y seulement que dire que la simple connaissance de l'avenir implique de facto la négation de ta capacité de décision est une crétinerie abyssale et que par conséquent je pense vraiment que tu le fais exprès. (ce qui prouve que je ne te considère justement pas comme idiot).


aroll a écrit :


le voyage dans le temps dans le sens "à reculons" est effectivement impossible, mais il s'agit ici d'un exercice de pensée qui permet de dire que cela n'influence pas le libre arbitre, puisque je ne fais que constater avec un peu d'avance une action que tu as de toute façon décidé toi même et rien que toi même.


 
Je crois que tu ne comprends pas ce que je te dis, parceque tu refuses d'y réfléchir.
Tu penses que connaître l'avenir c'est presque rien, un détail pour l'expérience de pensée.
Je te rejoins sans aucune réserve sur le point "constater avec un peu d'avance", effectivement ça n'empêcherait en rien le libre arbitre.
Mais c'est comme de dire, pour l'expérience de pensée, je me déplace instantanément sur Pluton, et je reviens sur Terre 10 min plus tard, tout aussi instantanément.
L'air de rien, les conséquences de cette expérience de pensée sont très importantes. A tel point qu'elle n'a pas de sens.
C'est très lourd de sens que de dire "constater avec de l'avance".
 
Pour en revenir à dieu, d'après toi, il sait donc dors et déjà si j'irai en enfer ou au paradis, donc à quoi bon ? Vois-tu ma question ?
Je trouve cette discussion tout à fait dans le sujet, et plutôt intéressante, mais s'il te plaît, reste correct dans tes propos, et cesse tes attaques.
 

n°19085648
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 07-07-2009 à 19:04:30  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

en même temps ce serait drôle qu'un dieu existe, qu'il se présente et nous explique que la seule religion VRAIE ce soit une extrême :d
genre un islamisme hypra-intégriste ( encore plus que ce qui existe dans certaines régions [:shadowknight] )


Ou que le pastafarisme soit la religion qu'il préconise. [:afrojojo]

n°19085717
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2009 à 19:09:03  answer
 

LardonCru a écrit :


Ou que le pastafarisme soit la religion qu'il préconise. [:afrojojo]


Tu verrais que le Vatican se mettrait soudainement à bouffer des nouilles, ces tricheurs :o

n°19086079
aroll
Posté le 07-07-2009 à 19:29:51  profilanswer
 

Krismu a écrit :


OK, tout ça pour dire que ce point sur la justice/bonté n'est pas tranché, et je trouve normal que des arguments basés sur la nécessité de croire ne soient pas bien reçus.


Il n'y a pas d'arguments basés sur la nécessité de croire, seulement des arguments plus "sensibles" pour lesquels les jeux de mots blessants, les arguments-insultes etc sont plus faciles.  
 

Krismu a écrit :


Je n'ai pas à te défendre des propos qui t'offensent !  
Tu as tout à fait raison en disant que certains ne sont pas/n'ont pas été corrects avec toi, mais lors d'échange entre nous 2, je ne te parle que de ce que tu me dis !
Par contre, c'est de nouveau une attaque à mon égard que de considérer que puisqu'une intervention va dans mon sens, que je devrais ne pas y voir l'animosité qu'elle contient.
Comme depuis le début, tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Et nul doute que c'est en partie la faute à ma manière de m'exprimer.


Je n'ai jamais dit que tu devais me défendre, simplement ce fait biaise la discussion parce qu'il me persuade de ne pas continuer à développer mon point de vue dans des domaines plus sensibles.
Je ne te prête aucune intentions, je constate simplement que personne (donc toi non plus) de ton camp ne trouve d'intérêt à rechercher un dialogue constructif en limitant ou en calmant ces excès.
Crois bien, mais vraiment bien, que dans une position inverse je ne laisserais pas quelques cathos-crétins polluer une discussion entre nous deux par des propos déplacés à ton endroit.
Je sais par ailleurs que sur un autre topic religieux, un des intervenants qui ici est absolument contre moi, à eu cette démarche d'intervenir pour reprocher à un autre, pourtant de son camp, ses excès de langage.
 

Krismu a écrit :


 
Je crois que tu ne comprends pas ce que je te dis, parceque tu refuses d'y réfléchir.
Tu penses que connaître l'avenir c'est presque rien, un détail pour l'expérience de pensée.
Je te rejoins sans aucune réserve sur le point "constater avec un peu d'avance", effectivement ça n'empêcherait en rien le libre arbitre.
Mais c'est comme de dire, pour l'expérience de pensée, je me déplace instantanément sur Pluton, et je reviens sur Terre 10 min plus tard, tout aussi instantanément.
L'air de rien, les conséquences de cette expérience de pensée sont très importantes. A tel point qu'elle n'a pas de sens.
C'est très lourd de sens que de dire "constater avec de l'avance".
 
Pour en revenir à dieu, d'après toi, il sait donc dors et déjà si j'irai en enfer ou au paradis, donc à quoi bon ? Vois-tu ma question ?
Je trouve cette discussion tout à fait dans le sujet, et plutôt intéressante, mais s'il te plaît, reste correct dans tes propos, et cesse tes attaques.
 


Il le sait, mais il est le seul, et cela ne change pas le fait que c'est toi qui, in fine, auras décidé seul de la suite. Il ne fait que savoir d'avance ce que toi seul décideras librement.
 
Si tu fais bien attention à ce que j'écris, je ne porte jamais d'attaque contre les personnes, je peux juste avoir quelqu'énervement (ce dont je m'excuse) face à l'intolérance anti-religieuse latente de cette discussion, même si elle n'est pas de ton fait; il s'agit plutôt d'une ambiance désagréable qui me donne l'impression d'appartenir au camp de ceux que beaucoup rêvent d'éliminer physiquement seulement parce qu'ils les considèrent comme des "salauds de cathos".
 
Amicalement, Alain

n°19086631
Krismu
Posté le 07-07-2009 à 19:57:03  profilanswer
 

aroll a écrit :


Il n'y a pas d'arguments basés sur la nécessité de croire, seulement des arguments plus "sensibles" pour lesquels les jeux de mots blessants, les arguments-insultes etc sont plus faciles.  


Sans doute ... je t'accorde qu'il y a une vraie difficulté de devoir discuter avec des personnes "cachées derrière leur écran".
Ca cause des frustrations et des malentendus, et ça donne pour le meilleur et pour le pire la parole à tout le monde.
Je crois que par écrit encore plus qu' oralement, il faut prendre des pincettes. Ca vaut vraiment pour tout le monde, moi le premier, mais toi pas le dernier :) .

aroll a écrit :


Je n'ai jamais dit que tu devais me défendre, simplement ce fait biaise la discussion parce qu'il me persuade de ne pas continuer à développer mon point de vue dans des domaines plus sensibles.


Auquel cas c'est dommage, surtout si justement ça permet de dépasser les arguments de base.

aroll a écrit :


Crois bien, mais vraiment bien, que dans une position inverse je ne laisserais pas quelques cathos-crétins polluer une discussion entre nous deux par des propos déplacés à ton endroit.


Je te crois, question de personnalité, et de rapport au forum.
Personnellement, vu que j'ai tendance à écrire des pavés (si si!), je limite mes interventions à un fil de discussion. Déjà là ça doit larguer une bonne partie des lecteurs ...

aroll a écrit :


Il le sait, mais il est le seul, et cela ne change pas le fait que c'est toi qui, in fine, auras décidé seul de la suite. Il ne fait que savoir d'avance ce que toi seul décideras librement.


Je ne peux pas être d'accord, à la limite, accepterais-tu un "il connait toutes les possibilités" ?
Parceque s'il n'y a qu'un seul avenir, nous sommes tous déjà condamnés et jugés.
Moi, ça me pose un gros problème, la question pourrait être:
Est-ce que le fait de savoir que tu es déjà jugé (puisqu'il connait tout hein), peut changer ton comportement dans un sens ou dans l'autre ?

aroll a écrit :


je peux juste avoir quelqu'énervement (ce dont je m'excuse) face à l'intolérance anti-religieuse latente de cette discussion, même si elle n'est pas de ton fait; il s'agit plutôt d'une ambiance désagréable qui me donne l'impression d'appartenir au camp de ceux que beaucoup rêvent d'éliminer physiquement seulement parce qu'ils les considèrent comme des "salauds de cathos".


Faut accorder aux mots sur un forum publique dans un topic sur l'existence de dieu, la place et la force qu'ils ont. Pas plus. En particulier dans la cat' science.
Sur le topic "qu'avez vous à dire sur dieu" dans la cat' société, les interventions sont plus équilibrées (c'est à dire pas tous contre 1 ou 2 comme ici :) !).
Et tout le monde s'énerve de temps à autre, le tout c'est de prendre sur soi quand c'est l'autre ... facile à dire ...
Ceci dit, je serais étonné qu'un intervenant ici souhaite réellement ton élimination physique ! On fait un sondage  :) ? (non on le fait pas)

n°19086782
justelebla​nc
Posté le 07-07-2009 à 20:04:47  profilanswer
 

d'ailleurs ce serait cool que dieu poste un peu ici pour voir  [:augie]

n°19086951
aroll
Posté le 07-07-2009 à 20:12:37  profilanswer
 


 

Krismu a écrit :


Je ne peux pas être d'accord, à la limite, accepterais-tu un "il connait toutes les possibilités" ?
Parceque s'il n'y a qu'un seul avenir, nous sommes tous déjà condamnés et jugés.
Moi, ça me pose un gros problème, la question pourrait être:
Est-ce que le fait de savoir que tu es déjà jugé (puisqu'il connait tout hein), peut changer ton comportement dans un sens ou dans l'autre ?


Non, nous ne sommes pas tous CONDAMNÉS.  :D  heureusement!  :D  
Le fait qu'il sache déjà ne change rien pour moi, je ne suis pas jugé sur ce que je suis aujourd'hui, mais sur ce que je serai à la fin, et cela, que quelqu'un le sache déjà ou pas, ce sera ce que j'en aurai fait, de moi même, librement.
 
Bonne nuit.
 
Amicalement, Alain
 
 
 
 

n°19087871
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2009 à 20:57:06  answer
 

justeleblanc a écrit :

d'ailleurs ce serait cool que dieu poste un peu ici pour voir  [:augie]


Si tu veux on a sa femme sur le topic nigauds :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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