Reprise du message précédent :

L'injustice ne dépend pas de la manière dont les victimes ressentent la maladie, ce n'est pas quelque chose de subjectif. L'injustice découle de la maladie en elle même et le fait qu'elle frappe de manière indiscriminée. Ca va faire 4 fois que je me répète et que tu esquives systématiquement, ça finit par se voir.

Je ne modifie pas la version chrétienne (comment est-ce que je pourrais faire ça? Ca n'a pas de sens), je souligne qu'à la lumière des faits et de ce qu'on constate de la nature de ce monde, la version chrétienne est incompatible avec la réalité et avec la logique.

Non c'est la conséquence logique directe. Tu as semble-t-il quelques difficultés avec la logique...

 
Non c'est pas ce que tu as dit.
Tu as dit qu'il devait rester totalement invisible et ne pas intervenir.
En gros, s'il était venu dans les 30 dernières années, on aurait eu tout l'attirail pour démontrer qu'il ne s'agissait pas d'un homme comme les autres, et avait des pouvoirs divins.
L'impact qu'il a eu de par sa venue est non négligeable, c'est une intervention.
 

 
Je ne suis pas persuadé de quoi que ce soit, et encore moins sans réserve.
Tu as fait le malin style "je vais vous expliquer pourquoi en fait il est bon malgré les apparences", et ton explication elle marche que si on est convaincu qu'il est ce que tu dis qu'il est.
Contrairement à ce que tu prétends/comprends, je ne suis persuadé de rien, par contre de toute évidence, toi si. D'où l'impossibilité de la discussion.
Tu peux admettre qu'on pose des questions sur ce dieu parcequ'on ne comprend pas comment la définition est compatible avec les faits ??
 

 
Magique.
Donc selon toi, l'homme est le summum inévitable de la complexité ?
Ben c'est du créationnisme.
Ca a mis le temps mais on y est arrivé.
 

C'est l'Homme qui a créé dieu et pas le contraire.
 
Je me rappelle d'un cours de philo sur la religion, où un auteur ( Freunauffer un truc dans le genre) disait que l'Homme avait projeté dans l'idée de dieu tout le côté "parfait","créateur","bonté", "miséricordieux",etc.
 
Bref, l'Homme, par feignantise, n'a pas trouvé d'autre moyen d'incarné l'idée de perfection et de complexité dans une entité "supérieur". Il ne rend pas compte que toutes ces valeurs projetées dans cette chose, sont en fait en lui, en l'Homme et non en dieu.

Je n'esquive jamais, c'est toi qui ignores chaque fois mes réponses pour pouvoir répéter cela comme un leitmotiv, et l'injustice est quelque chose de subjectif.

Si, tu la modifies, tu as d'abords rejeté la notion d'au-delà, ce qui est ton droit lorsqu'il s'agit de donner ton opinion sur ta vision des choses mais pas lorsque tu prétends ainsi comparer avec la vision chrétienne. et lorsque tu as enfin accepté de prendre en compte la notion d'au-delà c'est pour immédiatement préciser que de toute façon cela ne changeait rien, sans discussion......

Tu sous entends que je suis idiot? bravo.  
Ne serait-ce pas plutôt toi qui essaies d'imposer un raisonnement trop simpliste, genre: c'est le soleil qui tourne autour de la Terre puisque c'est ce qu'on voit en regardant par la fenêtre.
 
Amicalement, Alain

Tu fais encore semblant de ne pas comprendre, l'absence de signature et la discrétion ont une raison d'être, l'avantage donné à la foi plutôt qu'à la science pour toutes les générations.
La venue du Christ, précisément à une époque sans technologie avancée, ne remets donc pas en cause ce principe, il ne reste que des témoignages auxquels on peut croire..... ou pas.

L'impossibilité de discuter ne vient pas de moi, je ne fais que donner mon point de vue, et on me répond inlassablement: non je n'accepte pas cette explication, tu peux me ré-expliquer stp?

À ce compte là, le seul fait de croire en Dieu est du créationnisme, et donc l'humanité est créationniste dans son immense majorité, mieux que cela, la plupart des scientifiques sont créationnistes; en effet: soit Dieu a créé l'homme plus ou moins directement, et c'est du créationnisme, soit il a laissé faire l'évolution, et par le seul fait qu'il était assez intelligent pour savoir où ça mènerait, il y a aussi créationnisme.
Si c'est ça ta définition du créationnisme, c'est n'importe quoi.
 
Amicalement, Alain

Non ce n'est pas subjectif. Les points centraux de l'idée de justice sont les concepts d'équité et de mérite. Ces concepts sont par nature absents de choses comme les maladies ou les catastrophes naturelles. Tu as le droit de penser le contraire, mais dans ce cas tu fais référence à une définition de la justice qui t'es toute personnelle.

Je n'ai pas rejeté l'au-delà (3e fois que je le répète), j'ai rejeté l'assertion infondée que l'existence de l'au delà découlait logiquement de l'existence de dieu. C'est une affirmation péremptoire faite par l'Eglise, soit, mais ça ne rend pas le lien logique pour autant.

Sans discussion?!? Non mais tu te fous de la gueule du monde? J'ai donné les arguments pour cela, que tu a soigneusement esquivés comme d'habitude. C'est toi qui refuse la discussion ici. Et je ne suis pas le seul, Lak t'a également fait des commentaires à ce sujet que tu as complètement ignoré.

Non, que tu as des problèmes avec les raisonnements logiques. Probablement une conséquence du dogmatisme et de l'endoctrinement dont tu fais preuve.
 
Soit dit en passant, tu m'accuses constamment de ne pas respecter la "vision chrétienne" et tu disqualifies arbitrairement tout le raisonnement pour cela, mais je te ferais remarquer que ta vision d'un dieu laissant faire l'évolution sans intervenir est tout sauf la vision chrétienne. Tu fais également des écarts quand ça t'arrange, alors épargne moi ces remarques hypocrites.

Ce que j'essaie de dire depuis je ne sais combien de messages, c'est que justement, non je ne vois pas pourquoi.
Il suffit que Dieu conçoive un Univers dont les lois intrinsèques ne permettent pas à des maladies d'apparaitre. L'absence de maladie serait alors dans l'ordre naturel des choses. Le concept de  maladie n'existerait même pas.

 
De aujourd'hui, on peut dire que c'était exprès qu'il soit venu à un moment où on avait pas les instruments pour écarter la méprise, mais reste que à ce moment là, les témoins ne pouvaient voir ça que comme une intervention. Qui selon toi ne doit pas arriver.
 

 
Tu as prétendu pouvoir répondre à ces questions qui viennent naturellement quand on parle de dieu, et tes réponses ne (me) convainquent pas.
Honnêtement, si l'argumentaire, même s'il me convenait pas, était cohérent, ça irait.
Mais tu est persuadé que ce que tu dis se tient parfaitement, mais tu ne fais qu'esquiver les questions qui ne marchent pas avec ta logique (faut que je reprenne tous les trucs que t'as ou esquivé, ou simplement ignoré ?), arranger les définitions des mots à ta sauce, etc ...  
 

 
Tu affrimes que l'homme est la phase ultime et inévitable de l'évolution.
C'est simplement faux.
Mais dire que croire en dieu est du créationnisme, non pas a priori. Par contre ta définition, oui, elle rejoint le créationnisme.
Si on prend un dieu créateur de l'Univers, mais sans être plus lié que ça à l'homme, ce n'est pas du créationnisme.
 
Ton truc sur les scientifiques créationnistes faut que tu m'expliques.
Tes 2 options là c'est tout (en dehors du fait que j'en comprends pas la conclusion) ? Y a pas d'autres possibilités ?
Si, comme tu dis, il était assez intelligent pour savoir où ça mènerait, c'est pas du créationnisme, c'est qu'il n'a pas laissé faire le hasard.
C'est dingue quand même:
- Tu dis qu'il a fait un Univers laissant place au hasard et à l'évolution pour ne pas signer sa présence;
- Le fait est que l'homme n'est ni un être ultime, ni une phase nécessaire d'un système évolutionniste;
- Donc, ou bien l'Univers n'est pas livré au hasard comme tu le prétends, ou bien l'apparition de l'homme est fortuite et la notion de dieu créateur de l'homme à son image est discutable.
 

Et moi, où ai-je dit qu'il y avait un lien logique entre l'existence de Dieu (tout court) et l'au-delà?
j'ai dit qu'il y avait un lien entre Dieu bon et au delà puisque monde injuste.
Et j'ai dit que toute comparaison avec la vision chrétienne de Dieu devait tenir compte de l'au-delà parce qu'il fait partie intégrante de la vision chrétienne de Dieu

Où ai-je esquivé?
Cela signifierait-il que, pour toi, accepter de discuter implique d'admettre d'abord que, en fait, je ne suis sûr de rien, et que peut-être Dieu pourrait bien être un bourreau.
Sais-tu que la foi c'est plus qu'un simple doute à orientation positive, sais-tu que beaucoup de chrétiens, et pas seulement des barjots, sont morts, parfois sous la torture, pour leur foi, et que jusqu'à ce que tu interviennes, ils étaient plutôt respectés plutôt que traîtés d'imbéciles victimes de leur propre dogmatisme?

Exemple de raisonnement logique simpliste comme le tien:
Un vaisseau spatial géant vole à une vitesse très voisine de celle de la lumière (2km/h de moins seulement), et un homme y fait son jogging.
Il court depuis l'arrière du vaisseau vers l'avant sur une centaine de mètres à la vitesse de 12km/h.
Logique simpliste: par rapport à un référentiel extérieur, il se déplace à 10km/h au dessus de la vitesse de la lumière, or tu sais que c'est faux parce que c'est impossible.
Explication meilleur: la loi de composition des vitesses est telle que l'on ne peut pas additionner simplement la vitesse du vaisseau (V1) et celle du coureur (V2), et faire ainsi V1 + V2, il faut faire; (V1 + V2) divisé par (1 + V1*V2/C²), et on s"aperçoit alors que jamais le coureur ne dépasse C quelque soit sa vitesse de course et quelque soit le référentiel.
 
On ne peut comprendre  correctement et complètement cela qu'au travers de la théorie de la relativité , et pour comprendre la relativité, il faut tout à la fois une formation mathématique pointue, mais aussi accepter certains postulats comme la constance de la vitesse C dans tout les référentiels.  
 
De la même façon, tu ne peux pas juger de la bonté de Dieu avec tes raisonnement simplistes, il faut faire une démarche de recherche plus approfondie, ou t'abstenir de tout jugement.
 
La conséquence de cela c'est que tu m'accuses de ne pas pouvoir être logique, comme un enfant se moquant d'un physicien en le considérant comme bête parce qu'incapable d'additionner deux vitesses.
Tu oublies que la bonté de Dieu n'est pas défendue que par moi, le Chanoine Lemaître (à l'origine de la théorie du Big Bang) dont l'honnêteté intellectuelle, l'intelligence, et  la valeur en tant que scientifique sont reconnues et respectées par tous était prêtre.
 
Crois-tu qu'il doutait de la bonté de Dieu, ou qu'il avait des problèmes avec les raisonnements logiques?
 
Qui es-tu pour te permettre de porter de tels jugements de valeur sur les gens?
 
Si les scientifiques de toutes tendances respectent les convictions de leurs confrères croyants, de quel droit oses-tu affirmer que croire en la bonté de Dieu est une preuve de manque d'intelligence?
 
Et crois-tu vraiment qu'ils continueraient à croire s'ils pensaient que Dieu pourrait bien être un bourreau?
 
Ta façon de considérer les croyants est tout simplement méprisante, et tes tentatives de me faire passer pour un con relève de la malhonnêteté intellectuelle.
 
Amicalement, Alain

Sans les maladies, prédateurs, et autres "difficultés" par quoi se ferait la sélection naturelle, inséparable du hasard pour garantir une vraie évolution?
 
Amicalement, Alain

Non, non, non, je n'ai pas dit qu'aucune intervention ne pouvait arriver, simplement qu'aucune signature scientifiquement vérifiable et démontrable ne pouvait subsister, relis, c'est ça.

C'est ça, reprends les.

C'est seulement ta vision des chose qui t'obliges à affirmer que l'homme n'est pas l'être ultime, (ou un des êtres ultime), et c'est ta vision des choses qui t'oblige à affirmer que l'évolution ne mène pas nécessairement un jour où l'autre à l'intelligence.
Aucun croyant d'aucune des grandes religions ne peut penser que Dieu ne pouvait s'attendre à l'apparition de l'homme, et pourtant aucun biologiste sérieux n'a jamais considéré tous ces croyant comme créationnistes, tu en sais donc plus qu'eux?
 
Amicalement, Alain  

 
Sa venue a été parfaitement scientifiquement vérifiable à ce moment là. Même si aujourd'hui il n'en reste pas de trace.
 

 
J'ai autre chose à faire, mais quelques une récentes:
- Définition de la justice
- Orgueil de prétendre savoir qui peut aller au paradis et qui en enfer
- Les certitudes absolues indiscutables, qui sont, encore une fois de l'orgueil
- Non compréhension (volontaire ?) de "l'argument de lak" (disons pour faire court) sur le fait que si le monde était différent, n'ayant connu autre chose on ne pourrait rien en déduire (tu vas me dire que dieu n'arriverait pas à faire un tel monde ?)
- Ta vision chrétienne indiscutable à prendre comme un "tout" quand ça t'arrange, et ne pas hésiter à dire que dieu a fait un monde livré au hasard, qui n'est pas la vision chrétienne
- ...
 

 
Personne m'oblige à rien, je vois pas sur quoi de scientifique tu peux te baser pour affirmer que l'homme est une étape nécessaire et ultime de l'évolution.
C'est pas non plus une question de vision de parler de l'intelligence. Contrairement à ce que tu laisses entendre et l'homme n'est pas le seul à être "intelligent", n'est aucunement une espèce dominante sur Terre. Ou alors contre-argumente.
 
Sinon, t'es porte-parole des "biologistes sérieux" ?
Etre convaincu que l'Univers est soumis au hasard mais mène nécessairement à l'homme, forme ultime de l'évolution, c'est de l'Intelligent Design, qui est relativement communément admis être du créationnisme.

Tu ne comprends décidément pas ce que je veux dire.
 
Rien à foutre qu'il y ait du hasard, de l'évolution, un ciel bleu, ou quoi que ce soit. Quel que soit l'ensemble  de "lois" régissant l'Univers, aussi aberrantes qu'elles  te paraissent à toi ici et maintenant, du point de vue de quelqu'un qui les vit, ces lois sont l'ordre naturel des choses (par définition), et il n'a pas de raison d'y voir une intention quelconque d'un créateur. Et si Dieu est  tout puissant, alors il aurait pû créer un Univers basé sur un ensemble de lois (éventuellement complètement différentes de celles qui régissent le nôtre) faisant que rien de négatif n'y arrive. Par  exemple, les mutations pourraient survenir non pas au hasard mais en des circonstances précises, et être toujours profitables, parce que la chimie et la biologie et l'environnement de cet univers-là seraient faits comme ça.
 
Quel que soit l'Univers, il n'est pas "signé", parce  que  les lois qui régissent l'Univers, c'est par définition l'ordre naturel des choses, et que  l'ordre naturel des choses ne met en évidence sa présence. Dieu ne peut manifester sa présence et "signer" sa création qu'en contrant l'ordre naturel, par exemple en faisant des miracles, ou en empêchant les maladies dans un Univers où celles-ci devraient exister, comme le nôtre. Par contre, un Univers dont les lois empêcheraient les maladies d'exister (je n'ai aucune idée  de ce que ces lois devraient être), l'absence de maladie ne serait pas un signe de l'existence de Dieu.
 
Je sais pas. C'est ce que je répète depuis au moins une demi-douzaine de messages, je peux pas le dire plus clairement.
 
Donc, pour revenir à la question de base du topic, on pourrait avoir une preuve de l'existence de Dieu si on établissait objectivement que des évènements contredisant les lois de l'Univers se produisent. Donc, pour moi, on ne pourrait établir une telle preuve objective qu'à partir du moment où nous serions arrivés à une connaissance complète de ces lois. C'est pas demain la veille.

Bonjour

Tellement vérifiable que même ses contemporains n'y ont pas tous cru et l'ont crucifié.
De plus, tu sais bien que seule compte le vérification scientifique durable, indiscutable et reproductible, et ce n'est pas le cas.
Après, tu peux encore esquiver en prétendant ne toujours pas comprendre..

La même que la tienne, mais en ne perdant pas de vue que le niveau d'injustice ressenti pour une situation donnée est fortement subjectif, ce que certains ressentiront comme sans vraiment d'importance et donc pas vraiment très injuste, sera ressenti comme insupportable par d'autres, d''où la subjectivité.

1): je n'ai jamais dit que je savais qui pouvait aller en enfer ou au paradis.
2)Toi, et rien que toi tu as affirmé qu'un enfant sans aucune méchanceté ayant simplement appris à tuer irait en enfer, et un riche donateur pour des oeuvres irait au paradis avec un commentaire du genre: ouais cool ton Dieu.
C'est donc bien toi qui a l'orgueil de prétendre savoir cela.
3)j'ai juste dit que l'enfant n'irait pas en enfer et le riche, pas forcément au paradis, rien de plus, et seulement parce que c'est pas si simple que ce que tu essaies de faire croire

Non, être certain n'est orgueilleux que pour toi, il y a d'ailleurs plein de raisons d'être certain de certaines choses dans la vie, et pas uniquement dans ce domaine.

Lak pose la même question dans le post suivant, j'y répondrai là.

Encore une fois tu déformes.
1)la vision chrétienne doit être prise comme un tout si et seulement si on s'en sert comme référence de comparaison, et surtout si c'est dans l'objectif de critiquer.
2)La vision chrétienne ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution parce que:
Il n'est inscrit nulle part dans les évangiles (seule vraie référence de la foi chrétienne) que l'évolution n'existe pas, et parce que l'évolution a été acceptée comme réelle par le vatican il y a quelques années.
 
Et si tu revérifies, tu verras que j'avais à un moment où à un autre donné des réponses à ces questions, je n'avais donc ni esquivé ni ignoré; il arrive seulement parfois que, lorsque la des questions si semblables qu'elles peuvent se résumer à une seule sont posées je ne réponde qu'à l'une d'entre elles, pour toutes.

Je n'ai pas dit que l'homme était le seul à être intelligent (ça peut varier selon la définition que l'on donne de l'intelligence), ni qu'il était dominant (et là aussi il faut d'abord s'entendre sur la définition de dominant, alors avant de me demander de contre argumenter, il faudrait déjà que toi tu argumente tes affirmations gratuites.

Non, et toi?

Le créationnisme, c'est la création en 6 jour, l'eden, la pomme etc, et l'intelligent design c'est l'évolution "pilotée", ensuite il est apparu que certains partisans de l'intelligent design avaient pour but d'amener doucement au créationnisme.
Tu es le seul, jusqu'à présent à ranger dans la case créationniste tout ceux qui ne pensent pas que Dieu a été surpris de voir apparaître l'homme.
Et dans ce cas, je te répète, que tu dois y ranger aussi un très grand nombre de scientifique.
 
Amicalement, Alain

Ça, ce serait de l'intelligent design pur et absolu, une vraie signature.

Ça, c'est faux;
-Tu dis que Dieu peut très bien créer un univers dans lequel n'existe aucune maladie sans pour cela qu'il soit signé, et cela simplement parce que on aura rien connu d'autre, puis tu dis que pour signer sa présence, il devrait empêcher les maladies dans un univers où celles ci devraient exister.....
On fait comment pour différencier un univers qui devrait avoir des maladies mais n'en a pas par miracle et un univers qui n'a pas de maladie parce que c'est comme ça?  
Je te rappelle aussi que l'argument des "défauts" de la nature est un des principaux utilisés pour contrer l'intelligent design.
Ou, si tu préfères, lorsque l'ordre naturel des choses marche trop bien, c'est suspect.
 
Enfin, s'il fait des miracles (donc limités dans le temps), il n'en subsistera aucune preuve durable, il n'en restera que des témoins, et donc des témoignages auxquels tu ne croiras pas (d'ailleurs il y a des témoignages de ce genre, et tu n'y crois, bien sûr pas).

Tu le dis clairement, mais je te dis que c'est inconciliable avec l'absence de signature.
 
S'il n'y a pas de maladies, il n'y a pas de sélection, s'il n'y a pas de sélection, il ne peut y avoir de hasard, s'il n'y a pas de hasard, c'est que les choses sont "dirigées", si les choses sont dirigées, il faut quelqu'un qui les dirige.
 
Amicalement, Alain

Je ne suis pas d'accord avec toi, ça ne veut pas nécessairement dire que je ne comprend pas ce que tu dis.
Je pense que, même si certains témoins (j'y étais pas, je ne saurais pas dire comment ça s'est passé en détail) doutent de ce qu'ils voient, ça n'empêche qu'il y a intervention.
Même s'il intervenait aujourd'hui en, par exemple, faisant disparaître le SIDA du jour au lendemain, à travers un prophète ou que sais-je qui dirait:
Je suis dieu, je fais disparaître le SIDA.
 
Bon, on constaterait que ça n'existe plus, mais il n'y aurait pas à proprement parler de "vérification scientifique durable, indiscutable et reproductible".
Juste quelque chose s'est passé et on sait pas comment.
Bien sûr c'est plus spectaculaire que simplement venir, marcher sur l'eau, résurecter etc ... mais dans le principe ça me semble assez équivalent, non ?

Ben de fait c'est pas la même que la mienne, puisque pour moi ce qui est juste ne dépend pas, à un moment donné, de ce qu'on peut espérer par la suite.
Mais je comprends ton point de vue, qui inclue le paradis etc pour avoir une vue d'ensemble.
Ceci dit, il me semble que ça ne fait que repousser le problème:
Quoi qu'il en soit, il y a des gens qui souffrent et d'autres bien moins.
Les 2 catégories peuvent aller au paradis.
Donc une fois au paradis, il en restera qui ont plus souffert que les autres.
Ce n'est pas équitable.
Ou alors c'est au second degré, ceux qui souffrent le plus auront une meilleure place (au premier rang ?), mais l'injustice deviendrait inverse et ceux qui ont moins souffert finalement seraient désavantagés.

1) Si:

2) Merci de me montrer où j'ai fait cette affirmation (de mémoire je posais la question car justement je ne vois pas comment ça marche)
 
3) goto 1;

Je ne pense pas que ce ne soit que pour moi, non.  
Le fait de penser détenir LA vérité, et de prétendre pouvoir la faire comprendre/accepter aux autres me semble être la preuve d'une très haute estime de soi, notamment quand on prétend expliquer ce que nombre de prêtres ne savent pas faire sans raconter de niaiseries (je cite).

 
1) Pas vraiment compris
2) C'est faux, ça dépend des chrétiens, qui entre eux se contredisent sur, notamment, ce sujet. Accessoirement, le vatican ne représente pas tous les chrétiens.
 
Je t'accorde que tu as plusieurs contradicteurs et qu'il est possible de voir certaines questions/critiques/positions comme équivalentes même si elles le sont pas, et que la discussion n'est pas forcément aisée pour contenter tout le monde. On serait dans la même pièce il y aurait certainement pas mal de bruit .

Si:

Moi j'ai jamais dit ça, et quand tu dis ça tu réponds à:

Après tu vas encore esquiver, dire que je comprends pas etc ... la routine quoi.

La seule affirmation que j'ai faite depuis le début c'est que l'homme n'est pas une étape ultime ni nécessaire de l'évolution.
C'est ça que tu me demandes d'argumenter ?

Super miroir magique.
Rappel: c'est toi qui passe ton temps à affirmer que tels personnes pensent ceci ou celà. Moi j'ai pas pris la paroles pour les gens, je parle pour moi, je pose mes questions (que tu vois par je ne sais quel miracle comme des affirmations).

Bon ben t'auras au moins appris une chose: il y a plusieurs courants créationnistes, pas seulement la lecture au pied de la lettre de la bible.
Sinon je pense qu'il faudrait que tu lises pas mes posts en diagonale, ou dis le et j'arrête de répondre, on gagnera tous du temps (y compris nos pauvres lecteurs ...).
Je dis pas que dieu a été "surpris".
Si tu veux dire que dieu a créé le monde etc ... plus ou moins livré au hasard, OK, mais plus ou moins, pas complètement, car livré au pur hasard, il aurait pu se retrouver avec un Univers sans hommes. D'où le hasard.
Maintenant, ça pose problème avec l'omniscience, il aurait fallu qu'il se force à ne pas savoir.
Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que dieu était omniscient.
D'ailleurs, le pur hasard est-il compatible avec l'omniscience ? (en dehors de la théorie plaisante du multivers)

Sources ? Quel sont les scientifiques croyants ? En quel dieu(x) ?  
Quel pourcentage pensent que la bible décrit (de façon ou pas imagée) des choses réelles ?
C'est bien de dire "ouais y a des tas de gens achement plus intelligents que toi qui pensent pas comme toi donc t'as tort".
Mais avec un peu plus de substance ça aurait plus de portée.

Je dis pourtant exactement le contraire : ce ne serait pas "signé", ça ne porterait pas la marque de Dieu, parce que ça représenterait l'ordre naturel.
 

Je ne fais que mettre en parallèle, pour les différencier, ton argument et le mien : tu te places dans le cadre de notre monde, et tu dis que si les maladies n'existaient pas, l'univers serait "signé". Ce en quoi tu as raison. Moi je dis que si l'Univers est fait de telle sorte que..., alors il ne porte pas de signature.
Nous avions évoqué les maladies, à la base, pour illustrer la notion de justice. Je reconnais que différencier un monde où les maladies ne peuvent exister, et un monde où elles le devraient mais seraient "contrées" par Dieu, pourraient difficilement différentiables, selon la manière dont c'est fait (i.e. qu'il les empêche d'apparaitre ou qu'il les guérisse toutes miraculeusement, c'est pas le même niveau de discrétion dans l'intervention).  
 
Alors pour illustrer ici, prenons un autre exemple, celui des accidents : si dans un monde semblable au notre, les accidents de voitures laissaient toujours leurs victimes indemnes sans qu'on puisse en comprendre rationnellement la cause, ce serait "signé", quelque chose de surnaturel est à l'oeuvre. Alors que dans un univers où nous serions invulnérables par nature, ça n'aurait rien d'étonnant pour personne et ne porterait pas de marque.
 

J'ignore tout desdits arguments, mais d'une part je doute fortement qu'ils soient du même type que ce que j'expose ici, et d'autre part, ça ne me démontre pas l'existence d'une faille dans le raisonnement que je tiens.
 

Pourquoi donc un miracle  devrait-il être limité dans le temps ? Pourquoi pas un buisson ardent perpétuel quelque part, une relique qui multiplierait effectivement les pains au vu et au su de tous, etc...
D'autre part, je n'ai pas parlé que des miracles. J'ai parlé d'aller contre l'ordre naturel des choses.
 

Je trouve ton raisonnement pour le moins spécieux... Pas de sélection sans maladie ? Tiens donc... C'est nouveau, ça vient de sortir ? Quand la lionne chasse les gazelles, elle attend qu'il y en ait une qui ne puisse plus courir parce qu'elle a la grippe ?
Le hasard découle de la sélection ?
Pas de hasard => les choses sont "dirigées" ? Non. Pas de hasard => les lois de l'univers sont parfaitement déterministes. et c'est tout. Ca n'implique pas un Dieu.

 
Sans compter que c'était la conviction de la science jusqu'à récemment sans que personne n'en déduise l'éxistance de dieu.

Ah on progresse. Au moins maintenant tu admets que ce monde est injuste.
L'objection soulevée précédemment demeure toutefois: même en admettant l'existence d'un au delà, ça n'efface pas l'injustice de ce monde ci. Une récompense post mortem ne fait pas disparaître la souffrance et l'injustice présente. Et par conséquent, un au delà ne rend pas dieu "bon", c'est au mieux une piètre excuse.
 

Ah oui, c'est un prérequis incontournable à la discussion en effet. Si tu places la bonté de dieu (où l'omnipotence/omniscience) comme un axiome de départ inébranlable, quels que soient les arguments et les raisonnements présentés, ça n'est plus une discussion, c'est une simple énumération de tes croyances à sens unique et n'a, de mon point de vue, pas grand intérêt.
 

Mourir pour une superstition est à mon sens le sommet de l'imbécilité dogmatique je dois dire. Mais bon, chacun son truc.
 

Exemple mal choisi. La théorie de la relativité est tout ce qu'il y a de plus logique. Ca choque le bon sens, certes, mais ça n'en demeure pas moins parfaitement logique. Ce que je t'ai opposé jusqu'ici ce n'est pas mon "bon sens", mais une série de déduction logiques à partir d'hypothèses de départ prédéfinies: un dieu existe, et il a pour propriétés l'omniscience, l'omnipotence, et la bonté.
La logique démontre que ces propriétés sont incompatibles avec ce qu'on connaît du monde. Cette pensée t'étant apparemment difficile à accepter, tu te retrouves dans la position effarante de devoir nier la souffrance et l'injustice dont l'humanité est victime depuis qu'elle existe pour pouvoir maintenir la définition malgré tout. C'est juste surréaliste.
 

Tu peux tenter d'évacuer la question du revers de la main comme ça, mais ça n'empêche pas les raisonnements présentés jusqu'ici d'être valides. Si tu as des éléments issus de tes démarches de "recherche plus approfondie" qui invalident les raisonnements logiques que j'ai tenu jusqu'ici, n'hésite pas à les présenter. Mais pour l'instant je n'ai rien vu de tel.
 

Ils croient ce qu'ils veulent, ça ne leur donne pas raison pour autant. Tes arguments d'autorité n'impressionnent que toi, et n'invalident certainement pas les raisonnements présentés jusqu'ici.

Bonsoir,
Désolé pour le retard, mais j'ai eu plein de choses à faire, et de toute façon, je ne pense pas une seule seconde que je vous ai manqué    

Non, ce n'est pas équivalent, d'un côté tu as des miracles concernant l'une ou l'autre personne et réalisés devant quelques témoins (auxquels on n'est pas forcés de croire), de l'autre, un évènement planétaire que tout le monde, absolument tout le monde peut constater.
À défaut d'être scientifiquement reproductible, le phénomène a la particularité d'avoir comme témoins..... le monde entier.
Celui qui nierait passerait alors pour tout simplement malhonnête.

Tu dis d'abord que ce n'est pas équitable puisque tous les deux ont le paradis alors que l'un des deux a plus souffert que l'autre, puis tu dis que ça pourrait ne pas être équitable dans l'autre sens cette fois parce que celui qui a le plus souffert pourrait, dans le fond, être gagnant si la récompense est bien meilleure pour celui qui a souffert d'avantage, tu passes donc d'un extrême à l'autre en oubliant de te demander s'il n'y a pas moyen de trouver un rapport souffrance/récompense juste, tout simplement juste

1)dire: il ne va pas en enfer, ne signifie pas que je prétends pouvoir décider qui est sauvé ou pas, cela signifie simplement que dans le cas que tu me décrivais, il n'y avait aucune raison valable qu'il y aille.
 
2)Tu as écrit le 19-05-2009 à 11:54:47 en page 27:

Je n'ai jamais prétendu détenir LA vérité, j'ai simplement dit être sûr de la réalité de ce que j'avançais sur ce point là et rien que sur ce point là (entre autre), et ce n'est certainement pas, pour moi, un point d'orgueil, seulement le fruit d'une très longue réflexion entamée parce que justement je ne pouvais me contenter d'un flou, fût-il artistique.
Comme, je suppose, beaucoup de croyant, je me suis, moi aussi, posé le question de l'adéquation entre bonté divine et souffrance, et cela dès l'adolescence, et certainement en partie parce qu'elle n'était pas drôle.
Je me souviens alors d'un prêtre auquel je posais la question de savoir pourquoi j'avais à supporter cela, et qui m'a répondu: "et moi, crois-tu que j'avais demandé à Dieu que mon frère meure"? étrange réponse, certainement pas de nature à me convaincre.
Je me souviens d'un autre, interrogé sur le même sujet sur un plateau de télévision qui a répondu un truc dans le genre: "c'est un grand mystère, j'ai toujours été très "interpellé" par ce problème de la souffrance et j'ai beaucoup de mal a en donner une explication". Ça laisse la porte ouverte à tout sans rien résoudre, ce n'est même pas une réponse, à part pour ceux qui veulent faire passer l'idée d'un Dieu mauvais, pour qui ce genre de réponse est......... du pain béni!
Je me souviens d'une jeune femme très pratiquante, interrogée aussi sur ce sujet, et en particulier sur la souffrance des enfants, qui disait: "ben quelqu'un m'a dit que, en fait, si on connaissait tout, on s'apercevrait que quelque part, à l'insu de tous, ils sont coupables de beaucoup de choses". Là, on est dans l'hallucinant!
Après avoir connu ce genre de réponse, tu m'excuseras si je considère leur propos comme des "niaiseries", et si j'ai cherché par moi-même une réponse.
Cette réponse, c'est celle que tu connais, je l'ai obtenue il y a déjà des années, et à force d'y réfléchir, je suis sûr que c'est la plus proche de la vérité; et cela pas parce que c'est moi qui l'ai trouvée et que mon orgueil me dit qu'elle est donc forcément mieux, mais parce que je n'en ai jamais lues ni entendues qui répondent, même de très très loin, aussi bien à l'apparent paradoxe de la bonté de Dieu et de la souffrance.
Si cela te semble très orgueilleux, je m'en excuse, mais c'est pas mon but de "briller".

1)Ben si tu prends la vision chrétienne comme élément de comparaison, prends la dans son entièreté pour être pleinement objectif, si c'est pour autre chose, ça a moins d'importance.
 
2)Il n'est pas explicitement inscrit dans les évangile que l'évolution est contraire à la foi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le vatican l'a plus qu'acceptée, quant au fait que certains chrétiens rejettent l'évolution, c'est leur liberté, mais ce n'est "argumenté" que par l'ancien testament, et en particulier la genèse, qui n'est, au mieux, qu'un texte symbolique.
 

Mais je n'ai pas affirmé que l'homme était le seul à être intelligent, sauf si l'on prend une définition plus restrictive de l'intelligence.
 

Oui.

J'ai appris ce que pensaient certains scientifiques en les écoutant ou les lisant tout simplement, certainement pas en décidant moi-même ce que je voulais qu'ils pensent. À partir de là, je peux répéter leur propos sans me prendre pour autant pour leur porte parole.

Le hasard peut donner n'importe quoi, mais le hasard plus la sélection, non, cela donne une complexité croissante.
Ce qui est reproché aux créationnistes et aux partisans de l'intelligent design, c'est de nier le côté hasardeux des mutations, et par là de chercher à prouver l'existence de Dieu, pas de simplement prétendre que Dieu savait d'avance ce que cela donnerait, tout simplement parce que ce n'est démontrable ni dans un sens ni dans l'autre, et que cela ne change absolument rien au principe de l'évolution.

Quelques scientifiques parmi les plus connus, chrétiens, et pas trop ancien:
Louis pasteur (biologiste et chimiste) 1822-1895
William Thomson, lord Kelvin, (physicien) 1824-1907
Gregor Mendel (moine et auteur des premières études sur la transmission de l'hérédité) 1822-1884
Edouard Branly (physicien) 1844-1940
Thomas Edison 1847-1931
John-Ambrose Fleming (radiotélégraphie) 1849-1945
Max Planck (physicien) 1858-1947
Guglielmo Marconi (physicien) 1874-1937
Le père jésuite Pierre Teilhard De Chardin (paléontologue) 1881-1955 (a défendu l'évolution).
Arthur-Stanley Eddington (physicien) 1882-1946
Niels Bohr (physicien) 1885-1962
Le chanoine Georges Lemaître, (astrophysicien) 1884-1966.
Louis de Broglie (physicien) 1892-1987
Louis Leprince-Ringuet (physicien) 1901-2000
Werner Von Braun (ingénieur - astronautique, père de la fusée saturn V qui a emporté les astronautes vers la Lune)) 1912-1977.
Jérôme Lejeune (généticien) 1926-1994.
 
Liste grandement incomplète à laquelle il faudrait ajouter tous les scientifiques chrétiens inconnus, et les scientifiques croyant d'une autre religion.  
 

La bible, c'est aussi l'ancien testament, et même moi, je n'y accorde que peu d'intérêt, alors..
Pour le reste, s'ils sont chrétiens, j'imagine que les évangiles ont une certaine valeur pour eux, mais cela ne change rien au fait qu'ils soient croyant.

Où ai-je dit cela? J'ai seulement mentionné l'existence de ces gens pour te montrer que cette position n'était pas forcément réservée aux "idiots". Donc ça n'avait  aucun rapport avec un argument d'autorité.
 
Amicalement, Alain

Ce n'est pas parce que ça représente l'ordre naturel que ce n'est pas signé, c'est plutôt parce que ça peut s'expliquer par le hasard que ce n'est pas signé.
Encore une fois, c'est le fait que ce ne soit pas "trop" bien réglé (genre intelligent design) qui permet de dire que ça se passe de concepteur.

Comment obtenir l'invulnérabilité par sélection naturelle, et surtout comment poursuivre l'évolution avec l'invulnérabilité (basée, je le rappelle, sur la disparition des moins adapté)
À part cela, c'est le retour aux question déjà posées et déjà traitées au sujet de l'invulnérabilité.
Si elle est partielle, c'est-à-dire vis-à-vis d'un nombre limité de choses, elle n'empêchera aucunement le sentiment d'injustice chaque fois qu'elle
ne marchera pas, si elle est totale, elle favorisera encore plus l'individualisme.
As-tu remarqué que, à quelques exceptions près, plus un homme a la vie facile, moins il s'intéresse aux autres?
Et ne crois-tu pas qu'il serait encore plus difficile de faire admettre aux hommes de respecter (entre autre) la nature s'ils étaient ainsi capables de résister à tout, donc capable de ne pas souffrir des conséquences de leurs actes.
 
En plus, s'il faut simplement augmenter la résistance de tous (donc invulnérabilité partielle), prédateurs et victimes, le même problème réapparaît à un autre niveau, il y a de nouveau des prédateurs, et des victimes.....
S'il faut rendre tout le monde plantes, animaux, hommes, totalement invulnérables, il n'y a plus la moindre possibilité de sélection.

Si, ils sont du même type, l'intelligent design repose justement sur le rejet du hasard dans l'évolution.
une autre comparaison:
Lorsque Darwin publie sa théorie de l'évolution, la révélation que les différentes espèces apparaissent sans avoir besoin d'être "créées" séparément en éloignent beaucoup de la foi.
Puis on découvre l'ADN, et du même coup le fait qu'il y a caché, au fond de nos cellules, quelque chose de programmé pour donner un résultat spécifique.
La théorie de Darwin a failli ne pas y survivre.
Enfin, on découvre que les gènes peuvent muter au hasard, et on s'aperçoit alors qu'en faisant intervenir la notion de sélection naturelle, on peut obtenir un avantage, une évolution vers une meilleure adaptation, à partir de mutations purement hasardeuses. l'évolution prend un nouvel essor, et, pour beaucoup de gens, la probabilité d'existence de Dieu recule parallèlement.
 
Il y a donc bien un rapport entre la non croyance en Dieu, et la présence ou non du hasard.

Évidemment qu'un miracle perpétuel serait une signature, je dis simplement qu'un univers réglé, sans le hasard, le serait aussi.
 

Presque, il attrape la plus faible, la moins rapide, donc la malade ou l'handicapée et participe ainsi à la sélection naturelle.

Non, le hasard ne découle pas de la sélection, le hasard et la sélection sont les deux "acteurs" absolument nécessaires à l'évolution, les deux doivent absolument coexister pour que ça marche, mais je n'ai pas dit que l'un menait à l'autre.
 
De plus, les lois déterministes c'est de l'intelligent design.
 
Amicalement, Alain

Pas tout à fait, avant personne ne donnait d'explication réelle, et certains croyaient en la génération spontanée sans l'expliquer.
Avec Darwin, l'existence de Dieu a été niée bien plus facilement (par hasard?).

Amicalement, Alain

Ps: je reviens demain, A+

Juste pour rappel, ceci ne correspond pas à la vision catholique des choses...
 

http://www.lefigaro.fr/france/2006 [...] ution.html

C'est surtout toi qui te retrouve avec beaucoup de lecture d'un coup ...

Bof, là ce qui compte c'est le nombre de personnes pour le voir ?
Même pas tout le monde hein, y a des gens qui n'y sont pas confrontés, et même qui n'ont jamais entendu parler de sida.
A partir de combien de témoins on peut considérer qu'il y a intervention ?

Même si c'est le cas, ma notion de la justice n'est pas basée sur une (hypothétique) récompense, c'est ce qui arrive à un instant donné.

Ca ressemblait à une affirmation qui ne laissait pas de place au doute.

Note l'utilisation des "?", qui marquent des questions. Bien qu'elles aillent pas dans ton sens, ça appelle une réponse, contrairement à une affirmation.

Tu sais, tu n'es pas le seul à te poser des questions, et visiblement tout le monde n'a pas la même réponse.
Qu'est ce qui te permet d'avoir la certitude indiscutable que tu es plus dans le vrai qu'un autre croyant d'une autre religion ne définissant pas le même dieu ?
Ou qu'est-ce qui te permet de penser savoir ce que tant d'autres estiment n'être qu' hypothèse ? Quels faits te permettent de conclure sans être eux mêmes basés sur l'hypothèse ?

En effet ...

Oui c'est une certitude basée sur l'estime que tu as du fruit de ta réflexion, que tu juges plus correct (ce fruit) que celui de ceux qui en arrivent à d'autres conclusions, et surtout de ceux qui n'en concluent rien.
Sans t'offenser, y a (au moins) une autre réponse qui marche incontestablement:
dieu n'existe pas.

J'ai la sensation que toi même tu n'en prends pas l'entièreté car certains trucs sont "trop gros" et doivent être écartés.

Je comprends pas pourquoi certains écrits sont pour toi "parole d'évangiles" (y aura jamais de meilleur contexte d'utilisation !) et certains autres sont quasi méprisables.
 

C'est ce que j'avais compris de tes dires, comme quoi faut se méfier des écrits !

Ben y a pas un truc là que HdV dit au sujet d'une affirmation, c'est à celui qui dit qu'elle est vraie d'apporter des preuves?
Toi tu dis "l'homme est l'étape ultime et nécessaire de l'évolution",
Moi je dis "non, je vois pas pourquoi ça serait le cas".
 
Alors effectivement on peut dire que j' "affirme", je m'y suis mal pris.
C'est à moi de te demander d'argumenter, et je sais à quoi je vais avoir droit.  

Les "beaucoup de ...", "aucun ..." laissent entendre que, pour toi, c'est la large majorité.
Etant donné que j'ai moi aussi entendu et lu de nombreux scientifiques prendre des positions inverses, c'est pas vraiment utile ni honnête de dire "les scientifiques" ou "les biologistes". Parle pour toi, moi pour moi, et c'est déjà pas mal.

Si on veut, mais on revient toujours au même point: il n'y a pas de raison de considérer l'homme comme plus complexe que d'autres bêtes, ni comme la complexité maximale imaginable.

Que penses tu de l'opposition (apparente ?) entre "hasard" et omniscience ?

Epoques différentes, pendant lesquelles (jusque très récemment) il était difficile de dire "je ne crois pas en dieu".
Je dis pas que c'est le cas, mais la croyance populaire selon laquelle Einstein était croyant par exemple, devrait faire réfléchir ceux qui prêtent des croyances à certains scientifiques du passé.
Ceci dit, en demandant des sources, j'aurais préféré des statistiques faites anonymement ou des trucs comme ça, parceque même si tu trouves 100 grands scientifiques de renom qui affirment être croyants, ça ne fait pas de dieu une réalité incontestable.
Maintenant si on me dit que 80 % des chercheurs mathématiciens ou physiciens sont certains de l'existence de CE dieu là, je veux bien essayer de faire la même démarche qu'eux pour accéder à ces certitudes moi aussi.

Encore une fois, je vois pas pourquoi tu mets de côté certains écrits.

Aroll > Je ne vais pas reprendre en détail ton post, parce que visiblement on ne se comprend pas et que ça ne s'arrange pas au fil des messages.
 
La base de notre échange, c'était de dire que pour toi il ne pouvait exister de monde sans injustice sans qu'il soit "signé" par Dieu.
Mon argument était que Dieu aurait fort bien pû, s'il existe et qu'il est omnipotent, créer un univers dont les lois intrinséques ne permettraient pas l'injustice, et qu'alors aux yeux des habitants de cet univers hypothétique dont les lois me sont parfaitement inconnues, il ne paraitrait pas "signé", car pour moi on ne peut trouver de preuve de l'existence de Dieu (et donc de "signature" ) qu'en contradiction de ces lois. "C'est trop bien agencé", c'est peut-être un argument créationniste, mais c'est un argument que je trouve parfaitement creux. On est là, et on constate. La notion de "trop bien" n'a pas de sens. Si les lois de l'univers étaient différentes, on constaterait simplement qu'elles sont différentes, ou on ne constaterait rien parce qu'on ne seraient pas là pour constater. Toute preuve de Dieu est, à mon sens, automatiquement exclue du domaine défini par les lois physiques.
 
Pour autant qu'on sache, ces lois ne sont pas parfaitement déterministes. Mais quand bien même elles le  seraient, ça ne changerait rien. Le déterminisme n'implique pas l'existence d'un créateur, ou d'une volonté au bout. L'existence du hasard n'est pas une nécessité pour masquer une intervention divine.  
 
Comment tu arrives, de là, à faire dévier la discussion sur l'évolution telle que nous la connaissons comme si c'était nécessairement une des lois en question, ça m'échappe.
 
[hors-sujet]
Concernant l'exemple que j'ai pris, en fin de post, avec les lionnes et les gazelles, tu aurais peut-être pû simplement reconnaitre que non, les maladies ne sont pas nécessaires à la sélection naturelle, au lieu d'essayer de te tortiller pour avoir raison quand même.
[/hors-sujet]

Ce n'est, dans le fond, pas différents de ce que j'ai dit, puisque le fait que Dieu savait d'avance implique que ce ne soit ni "accidentel", ni dépourvu de sens, mais cela ne change rien à la réalité de l'évolution.
Compte tenu de son habitude de ne pas parler clairement, je ne sais pas s'il faut traduire ce message par un rejet de la réalité de l'évolution. Si c'est le cas, peu importe, il y d'autre sujets de divergence, alors un de plus...
Amicalement, Alain

L'important n'est pas de savoir s'il y a intervention, un simple petit miracle de rien du tout, est déjà une intervention, l'important c'est de savoir si les conséquences de cette intervention amène à une sorte de preuve.
Faisons un parallèle; un certain nombre de gens témoignent régulièrement d'avoir vu un OVNI, mais la plupart n'y croient pas.
À partir de quel ampleur de témoignage penses-tu que tout le monde y croirais, une ville entière? une ville + des caméras? un pays? plusieurs pays, des caméras,et des reportages en directe? je ne sais pas exactement, mais ce qui est sûr c'est que le témoignage d'une poignée d'homme il y a deux mille ans, n'a pas du tout la même ampleur et le même impacte qu'un reportage en directe en mondio-vision.

ok, mais alors pourquoi as-tu écrit qu'il pourrait y avoir injustice dans l'autre sens si les "souffrants" étaient suffisament récompensé? à ce moment là, tu ne basais plus la justice sur le seul moment présent de la souffrance.
Je te cite:

Note la présence du commentaire: "Ouais vraiment juste ton dieu.", qui incite à penser que tu donnes déjà la réponse à ta question, et note l'absence de ? pour la deuxième partie qui se termine par:

La certitude, oui, indiscutable non puisque justement on en discute.
 
Peut-être y en a-t-il qui, par principe, par caractère, ou que sais-je doute de tout, peut-être y en a-t-il qui ne se sont jamais beaucoup penchés sur la question et qui se contentent de cet état.
 
Enfin, je dirais qu'il y a aussi des choses privées, personnelles, et qui doivent le rester, qui entrent en ligne de compte dans les convictions que l'on acquière
 

Elle marche oui, d'autant que comme je le dis depuis le début, il n'y a pas de preuve, mais tu sais que ce n'est pas la mienne.

Je prends l'entièreté de ce qui fait l'essence de la foi chrétienne.
Pour être chrétien, seuls l'enseignement des évangiles, et certains dogmes sont obligatoires (en gros: le credo), le reste est discutable, sans être "hors la loi".

L'évangile est la parole du christ, donc pour un chrétien, c'est la parole de Dieu.
Par contre, dans l'ancien testament, les seuls textes qui peuvent être considérés comme paroles de Dieu concernent les prophètes et les dix commandements, le reste est d'origine diverse, à but parfois plus politique qu'autre chose, représentant surtout l'histoire, les légendes et les coutumes d'un peuple et c'est même parfois.... surprenant.
 

J'ai dit que dieu savait que l'évolution mènerait à l'homme (forcément puisque omniscient), j'ai certainement du dire ou sous entendre que c'était son but, mais je ne me souviens pas de cette phrase: "l'homme est l'étape ultime et nécessaire de l'évolution".
Du point de vue évolution (point de vue biologique), l'apparition de l'homme ne peut-être prédite mais du point de vue de Dieu, oui.
C'est comme si tu avais une machine a voyager dans le temps et que tu t'en serves pour vérifier les résultats du prochain tirage du loto le fait que tu saches la réponse, n'empêche pas le hasard de déterminer la combinaison gagnante.

Je rappelle que lorsque je parle des scientifiques croyants, ce n'est pas dans le but de les utiliser comme argument d'autorité pour te convaincre, mais juste pour faire remarquer que la croyance n'est pas réservée aux idiots.
 

J'ai dit que l'évolution entraînait une croissance de la complexité, pas que l'homme était plus compexe.
L'être humain est "spécial" sur certains points, mais pas biologiquement plus complexe, l'évolution dure depuis autant de temps pour tout le monde.

Je répète la réponse déjà donnée: " si tu avais une machine a voyager dans le temps et que tu t'en serves pour vérifier les résultats du prochain tirage du loto le fait que tu saches la réponse, n'empêche pas le hasard de déterminer la combinaison gagnante".

1)J'ai volontairement choisi des scientifiques contemporains ou postérieurs à la théorie de l'évolution, pour beaucoup ayant exercé au vingtième siècle, c'est-à-dire dans les conditions ou ne pas croire en Dieu est facile et bien vu.
2) Je ne t'ai pas donné cette liste pour laisser croire que Dieu est une réalité incontestable, mais seulement parce que tu me l'as demandé.
Je te cite:

j'y ai déjà répondu.
 
Amicalement, Alain

Je ne fait pas dévier, et c'est facile aussi de faire semblant de ne pas comprendre pour mieux rejeter un argument.
Ça t'échappe peut-être, mais ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde parce que:
-C'est effectivement un argument créationniste.
-C'est un point particulier de contre argumentation des anti-créationnistes, qui ne se contentent pas de dire: "et alors, qu'est-ce que ça changerait"?
-C'est l'origine hasardeuse des mutations qui est considérée par beaucoup comme le méga-argument anti-créationniste
 
pour le hors sujet:
Ah mais non, je ne me suis pas tortillé, ma réponse est sérieuse.
Les lions attrapent réellement le plus souvent des gazelles faibles, malades, ou handicapées, les privant ainsi de toute possibilité de reproduction et de transmission de leur gènes (d'où la sélection).
Ce sont les gazelles au "profil génétique" le moins "bon" qui sont plus souvent malades, affaiblies ou handicapées, donc plus souvent tuées.
 
Amicalement, alain

1) Je n'ai jamais dit que ce monde était juste, j'ai dit que Dieu était juste, même si le monde ne l'est pas, et cela du fait des promesses de l'au-delà.
2)Ce n'est une piètre excuse que pour toi et tes semblables, c'est-à-dire pour ceux qui ont décidé de le rejeter quoiqu'il fasse, ou dise.
 

Ta façon d'affirmer que la non-bonté de Dieu est une constatation logique, au point de considérer ceux qui n'ont pas la même analyse comme au moins illogique et dogmatique si pas idiots prouve que, dans le fond, pour toi, c'est un fait indiscutable.
Admettre de n'être sûr de rien, cela signifie simplement que l'on a aucune conviction, et dans le fond aucun avis, cela simplifierait certainement ton travail que je sois ainsi, mais ce n'est pas le cas.
Contrairement à ce que tu affirmes donc, le fait d'avoir des convictions n'empêche nullement la discussion, et n'exclu pas non plus de convaincre l'autre.
Ce qui n'a pas grand intérêt c'est de te voir ressasser continuellement la même chose: Le monde est injuste, donc Dieu est injuste, et Quel que soit ce qui peut exister d'autre en dehors de cette constatation n'y changera rien.
C'est ça qui est contraire à la discussion, et c'est même limite puéril.

Un exemple d'ouverture d'esprit, de tolérance, et de respect, je présume.....

Exemple extrêmement bien choisi, au contraire et il y en a d'autres si tu veux.
La relativité n'est logique que pour celui qui a quelques bases de physique ou qui admet sans discussion quelques postulats.
Il en est de même pour beaucoup d'autres sujets de la physique qui ne s'expliquent pas avec des raisonnements simples voir simplistes comme les tiens.
Ce n'est pas la logique qui démontre l'incompatibilité entre la bonté de Dieu et la réalité du monde, c'est seulement ton raisonnement simpliste basé sur une méconnaissance profonde du sujet.
Enfin, m'accuser d'avoir nié la souffrance, ce n'est pas surréaliste, ça s'appelle mentir, pour moi c'est le signe de ton impuissance à discuter honnêtement.

Eh bien, de la même façon qu'il n'est pas possible de faire parfaitement comprendre la physique relativiste à quelqu'un qui n'a pas le niveau, et qui ne veut pas faire l'effort d'apprendre en y mettant le temps qu'il faut, il n'est pas possible d'expliquer vraiment correctement ce genre de chose à quelqu'un qui n'a aucune intention de faire les efforts requis pour maîtriser un peu le sujet, et qui est, de plus de mauvaise foi.
Il y a bien des gens qui interviennent sur des forums scientifiques pour expliquer, par un raisonnement parfaitement logique (pour eux), qu'ils ont découvert la preuve de l'inexactitude soit de la théorie du big bang, soit de la relativité, ou de toute autre "pilier" de la science. Après avoir exposé leur avis, ils sont gentiment conviés à au moins ouvrir un livre de physique, voir à suivre quelques études avant de revenir, parce que leur théorie est tout bêtement inepte.
De la même façon, je t'invite à te renseigner un peu plus sur le sujet avant de balancer n'importe quoi pourvu que ça aille dans le sens de ta colère.
Personnellement je n'ai pas le temps, et, compte tenu de tes préjugés betonnés et souvent agressifs, pas trop l'envie non plus de te faire un catéchisme.

Ce n'était pas un argument d'autorité, c'était un rappel à l'humilité pour quelqu'un qui prétend être détenteur de la bonne logique.
 
Faut que j'y aille, bonne soirée à tous.
 
Amicalement, Alain

Il me semblait que c'était le coeur de l'argumentaire expliquant pourquoi dieu ne pouvait intervenir pour soulager les souffrances "inutiles".

Pour me faire l'avocat du diable (aïe) en essayant de saisir la logique de l'affaire, et en soulignant que la règle ne pouvait être "simple", et je pense qu'on est d'accord sur ce point. Mais précédemment tu avais eu l'air de dire que les règles étaient simples et naturelles ...
Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au fait que sur la définition de la justice on diverge nécessairement, et je crois que cette divergence clôt plus ou moins la discussion sur ce thème.

Absolument, je pose des questions et la seule réponse qui me vient est celle de l'injustice, mais comme dit précédemment, on diverge sur le sens même de ce mot, et je fais pas dans la bataille de sémantique, donc pour moi dieu est au mieux injuste (s'il existe ...), pour toi non car la suite compte dans l'affaire.

Discuter d'un sujet c'est aussi accepter l'idée quelque part que l'autre puisse avoir raison, ça vaut sans aucun doute pour nous deux .

Tout à fait, et pour tout te dire, j'ai "découvert" pour ma part assez récemment qu'il n'y avait aucune utilité à tenter de montrer à un croyant qu'il a tort.
Non pas parceque "les croyants sont bornés et on peut pas discuter avec eux", mais parcequ'au final il vaut mieux croire en dieu ou que sais-je , et éventuellement se tromper, que de se savoir vivre sans but dans un Univers vide de sens, qu'on se trompe ou pas.
Je suis intervenu dans cette discussion suite à tes promesses de "prouver" (disons d'expliquer) la compatibilité d'un dieu bon et de l'injustice apparente.

Cette phrase est de moi pour résumer ce que je comprenais de tes dires.
L'histoire de la machine à voyager dans le temps est casse-gueule. Rien ne m'assure qu'ayant remonté le temps, je n'influe pas du fait de ma connaissance du résultat sur ce que sera la résultat, d'une manière ou d'une autre.  
Tout le problème du hasard c'est qu'on sait pas ce que ça va donner.
Je vois ce que tu veux dire hein, mais la machine à voyager dans le temps ça me semble pas être le meilleur exemple.
En fait je vois un paradoxe à prendre un Univers livré au hasard et à l'omniscience. Pour moi c'est juste pas compatible.

Je n'est jamais prétendu ça, ou pas exprès, mais tout dépend du type de croyance, et de comment cette croyance peut guider dans les décisions.
Pour te donner un exemple dans le contexte de cette longue discussion, il y a certains croyants qui se reposent sur l'idée d'un paradis ou chacun pourra "récupérer" des souffrances qu'il a endurées, pour tolérer (au mieux, ça peut aller jusqu'à participer voire provoquer) nombre d'injustices. Pour moi, c'est de la mauvaise croyance, nuisible, et pour le coup plutôt "diabolique".
Pourtant ceux-là s'estiment bons et estiment également que ce qu'ils ont, ils le doivent à ce qu'ils sont bons, et ceux qui n'en ont pas autant, le méritent également.
Personnellement, je suis très hostile à ce type d'approche. Et même si les plus grands cerveaux du mondes avaient cette approche, ben je préfère avoir tort et ne pas penser comme ça, plutôt que de me rallier à la positions des savants.
Ceci dit, à ma connaissance, ils ne l'ont pas.

Encore une fois, c'est pas ce que j'avais compris. On est d'accord (sauf peut-être sur ce qui fait de l'homme un animal "spécial" )

Je suis pas certain que même durant ce siècle (et le précédent, le temps passe), la non-croyance soit si facilement tolérée.
Aux US, il est plutôt difficile de se prétendre non-croyant, j'imagine qu'il y a d'autres pays où c'est pareil.
La France est plutôt bien lotie (ce qui m'a toujours surpris).

Honnêtement, que ce soit l'argument de Pierre, Paul ou Jacques, je m'en tape. Le fait que l'univers soit censément "trop bien agencé" n'est pas un argument, et le déterminisme même total n'implique pas logiquement l'existence de Dieu. Je conçois bien qu'intuitivement, déterminisme ou pas, ça laisse plus ou moins de place à l'hypothétique existence de Dieu. Mais logiquement parlant, pour moi il n'y pas d'implication. Je suis cependant prêt à entendre tes contre-arguments.
Par ailleurs, je ne connais effectivement pas les argumentaires créationnistes / anti-créationnistes sur ce point (j'en étais plutôt resté à la "complexité irréductible" ), si tu peux me montrer un débat où ils seraient exposés, je t'en saurai gré.
 

Parlons peu, mais parlons bien : tu as écrit, je cite, "S'il n'y a pas de maladies, il n'y a pas de sélection".
Reconnais-tu que tel que formulé, c'est faux ?
Ou, pour reprendre toujours le même exemple, que même si toutes les gazelles de Terre étaient toutes en pleine forme, il y aurait toujours sélection des plus rapides et des plus vives ?

Si on en est à lister les scientifiques croyants et les autres ( ), je ne résiste pas à citer Dirac :
 

 
Ou encore Laplace répondant à Napoléon sur la place de Dieu dans l'univers:
 

J'espère que ce ne sera pas une occasion de retour en arrière, avec répétition de tout ce qui a été dit, mais, rappelle-toi, le coeur de l'argumentaire était que pour ne pas paraître injuste, il devait les supprimer toutes, et cela n'était possible qu'en remettant en cause la liberté de l'homme.
Intervenir ponctuellement n'entre pas dans la même logique.
 

Évidemment.
 
 
 
 

Je réagis à cette phrase, tirée de ta réponse ci-dessus:

C'est un point sur lequel je te rejoins, prétendre que le bien qui nous arrive est du à notre propre mérite est très prétentieux, affirmer que le malheur qui touche les autres est mérité est effrayant, ça me révulse.
 
 

Pas seulement la France, l'Europe en général.
 
Amicalement, Alain

Voilà, c'est bien ça le principe. Si pour certain la prétendue compensation à l'horreur de ce monde n'est pas considérée comme suffisante, de leur point de vue ce monde est parfaitement injuste, et par conséquent dieu également. Il ne suffit pas d'offrir quelque chose en retour pour que ça rende les choses justes et bonnes aux yeux de tous. Tu considères dieu juste parce que les chrétiens acceptent la carotte proposée, soit, mais ça fait une belle jambe à tous les autres.

Non, c'est un raisonnement logique. Et donc discutable. Mais pour discuter, il faut apporter des arguments, pas tes croyances personnelles.
 

Aussi longtemps que tu continueras à n'opposer aux arguments présentés que tes croyances personnelles, je continuerai à répéter la même chose oui, parce que tes croyance n'ont de valeur que pour toi. Ce n'est pas un argument, et ça n'invalide strictement rien de ce qui a été dit jusqu'ici.

Ah mais je tolère parfaitement. Si des gens estiment qu'il est de leur devoir de jouer aux lemmings, ça les regarde, loin de moi l'intention de les en empêcher. Par contre je ne suis pas forcé de trouver ça intelligent.

La logique n'est pas relative à la personne, c'est logique ou ça ne l'est pas. Si ça ne l'est pas, on peut présenter la faille de l'argument. Tu ne l'as pas fais jusqu'ici.

Non, ils s'expliquent avec des raisonnements logiques, comme le mien. Et pour l'invalider, il ne te reste plus qu'à présenter la faille du raisonnement, de manière logique. Tes croyances n'entrent pas en ligne de compte.

Tu peux m'accuser d'ignorance tant que tu veux, ça n'a pas valeur d'argument.

Oui voilà, j'ai bien saisi que je suis nul et que je n'ai rien compris. Ca c'est bon. Ensuite apparemment tu as des arguments imparables cachés quelque part qui montrent bien à quel point mon raisonnement est trop nul. Bien. En attendant que tu les présentes, tu m'excuseras, mais je considérerais mon raisonnement comme valide, faute de contre-argument.  
 

C'est un argument d'autorité. Quel que soient les choses que tous ces gens aient pu croire ou pas, ça n'est pas un argument contre le raisonnement présenté.

Je ne peux bien sûr pas (au moins pour l'instant) te montrer de débat là dessus, cela vient juste de ce que j'ai lu ou entendu; maintenant si je trouve un exemple, je peux te le communiquer, mais seulement si ça t'intéresse.

Ce n'est pas vraiment faux, c'est incomplet, l'idée c'est que la sensibilité aux maladies est aussi un signe de moins bonne "hérédité"
 
Amicalement, Alain

 
Il n'y a pas que Dirac ou Laplace, je pense que c'est aussi le cas de Penrose, Hawking, etc...
 
Amicalement, Alain

Lorsqu'un adolescent te dis que si une fusée se déplace à une vitesse très très voisine de C, et qu'elle tire un missile, ce missile dépassera C, son raisonnement est logique, vraiment logique, mais faux, et si ce raisonnement lui paraît logique alors qu'il est faux, c'est parce qu'il ignore beaucoup de choses.
Si tu lui expliques comment les choses se passe vraiment, il ne trouvera pas ton raisonnement logique et il ne verra donc pas en quoi ça invalide le sien.
Pour pouvoir vraiment lui faire comprendre, il faut:
Soit qu'il apprenne d'abord la physique.
soit qu'il admette préalablement et sans discussion quelques "vérités".
 
Il y a pas mal de gens qui sont persuadés que lorsque l'on pose, sur une balance de haute précision, une boîte fermée contenant une mouche, le poids mesuré quand la mouche vole dans la boîte est plus faible que celui mesuré quand la mouche est posée sur le fond de la boîte.
Là aussi c'est faux, pourtant là aussi c'est logique, et là aussi il faut quelques connaissances supplémentaires pour comprendre.
 
Ces deux exemples ressemblent à ton cas, et pour eux comme pour toi le premier raisonnement est logique, et il est facile et même confortable de prétendre pouvoir le tenir pour vrai tant que les autres n'ont pas apporté de preuves directement accessibles, sans pré-requis, ce qui est impossible.
 
Si tu acceptes la théorie de relativité, cela signifie soit que tu l'as apprises, soit que tu l'as admise sans preuve.
Il ne te viendrais sans doute pas à l'idée de la nier, sur ton seul raisonnement, sans bien la connaître; tu ne te permettrais sans doute pas de juger de la validité de ce que tu ne connais pas.
 
Alors fais pareil ici.
 
Curieux comme il facile d'admettre que celui qui ne veut pas apprendre un sujet n'a pas en juger lorsqu'il s'agit de science et pas quand il s'agit de Dieu.

C'est bien ce que je disais, ce n'est pas un argument (d'autorité) contre le raisonnement présenté, juste une invitation à la modération dans les jugements personnels.
 
Amicalement, Alain

Voilà, donc si on ne partage pas ton avis c'est qu'on est trop bête pour comprendre, et en fait tu as des arguments imparables cachés dans ta manche, mais tu ne veux pas les présenter parce qu'on est trop bête. Et bien tu m'excuseras, mais moi de mon côté j'ai également des arguments secrets que je ne peux pas présenter et qui invalident tes arguments fantômes. Pratique non?

En attendant que tu décides à présenter tes arguments magiques cachés, je vais considérer que mon raisonnement est valide, ne t'en déplaise.

Ensuite ne crois pas que je sois dupe: ce que tu exiges n'est pas que j'"apprenne" des choses sur dieu avant d'en parler, tu exiges que je partage tes croyances, rien de plus. Car oui, dès l'instant où l'on croit aveuglément comme tu le fais, tout raisonnement logique est caduque et inutile, car la croyance se suffit à elle même. Pratique. Mais ça ne convainc que ceux qui le sont déjà.

Mon jugement personnel est basé sur le raisonnement que je tiens. Si tu n'a rien à présenter contre le raisonnement en question, les listes de gens que son supposés soutenir la même position que toi ne m'intéresse pas. Leurs arguments oui par contre, pour autant qu'ils en aient exprimés à ce sujet précis.

Et aussi père des V2 , directeur adjoint du camp de concentration de Dora (base de Pennemüde), entre 42 et 45 .A évité Nuremberg grâce aux américains que ses avancées en fusées intéressaient ,comme pas mal d'autres nazis.
Bref ,un grand chrétien qui a beaucoup oeuvré pour son prochain.

 
 
C’est une vision très étroite de la science que tu proposes ici. Les approches post-modernes nous l’ont bien rappelé, il existe une dimension sociale dans la science. C'est-à-dire que le scientifique (j’entends au sens large : du chercheur à l’élève) fait partie d’une communauté liés par des valeurs qui la structurent. La connaissance et la méthode scientifique peuvent y être entendues comme ses traditions et rituels. C’est sur cette base que certains sociologues posent alors la science comme pure construction sociale.
Mais le piège à éviter est justement de se limiter à ce niveau qui n’est que descriptif. Il se limite à montrer la façon dont les échanges d’information et les hiérarchies procèdent en son sein, ce qui est certainement instructif et intéressant mais ne constitue absolument pas une base pour en apprécier la valeur.  Cette dernière doit se mesurer à l’aune de ses principes fondamentaux, qui sont le consensus critique et la réfutabilité.  
 
Quand Cardelitre apprend la théorie de la relativité, il le fait en tant que membre d’une société, ce qui fait qu’il ne remet pas systématiquement en cause tout ce qu’on lui explique ni qu’il ne vérifie le moindre détail du dossier de preuve. Mais il accepte de se plier à cet apprentissage rituel car il a confiance non pas dans le dogme mais dans les principes fondamentaux de la société, qui lui assurent entre autre qu’il pourrait le faire s’il le désirait, et que d’autres partageant ces principes l’ont fait, le font, et le feront.

 
Des preuves de la relativité on en a plusieurs aujourd'hui, la science avance d'ailleurs principalement avec ça contrairement à la religion qui n'en a pas la queue d'une.
Alors certes la théorie de la relativité offre peut être une vision fausse/incomplète de ce qui nous entoure, mais on sait déja qu'on est plus proche de la vérité qu'avant qu'elle ne soit formulée, c'est plaisant de progresser.
 
J'ai l'impression, peut être à tord, que certains croyants sont guidés par l'intuition que l'univers est si complexe qu'il est impossible qu'il soit l'oeuvre du hasard. Du coup, paradoxalement, plus les sciences mettent à jour le raffinement de l'univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, plus il est facile de tomber dans le panneau pour certains, à cause de cette satanée intuition et de quelques prosélytes suffisament opportunistes pour exploiter le fruit du travail des scienteux à des fins obscurantistes.
 
L'équivalent en raisonnement par l'exemple ( option geek) :
Imagine mettre sous le nez d'un gars du 16ème siècle un Peryn et son plan échelle 10000 en expliquant qu'il y a 410 millions de composants sur 110mm² et que c'est fabriqué par l'homme (donc la nature elle même aprés à une évolution de quelques centaines d'années seulement), il va te regarder soit avec un sourire entendu en te montrant un crucifix, soit partir en courant par peur d'être en face du "malin".
 
La base du raisonnement scientifique c'est le doute (genre "on doit pouvoir faire plus petit, mais comment ?" ), la base de la religion c'est l'absence de doute (genre "c'est dieu qui a filé les plans du Peryn épicétou" ).
Résultat :
Le matérialiste de base => doute de lui même, ce qui ne lui interdit en rien de douter des autres (surtout quand ils fabulent sur des nourissons ailés sans zézette qui font la pluie ou autre).
par contre :
Le croyant => doute du matérialiste de base bien sur, mais surtout comme il croit, beeennnnnn il à un peu de mal à douter de lui même, c'est pas trés "spirituellement correct", enfin je veux dire, ça sent le pécher un peu quoi... ça n'aide pas à sortir l'hameçon qu'il y a dans la tête.
 
La religion et la science sont souvent opposées, l'une à pour objectif de s'étendre à l'horizontal, l'autre de prendre de la hauteur... Tiens ! Encore un paradoxe, c'est la religion qui reste au sol.
 
Cela dit sur le fond, je suis d'accord avec toi, les pros sciences/matérialistes (qui n'y connaissent rien ou pas grand chose et dont je suis) se comportent parfois comme des croyants, gobant aveugléments du moment que la source soit "sûre", belle erreur, rien n'est jamais vrai, par contre il y a plein de trucs qui sont définitivement faux...
 
tout ça pour ça