Reprise du message précédent :

Et si la vie n'était n'était nullement conditionnée par une destineé, et encore moins une destinée divine ?
Nous sommes simplement là parce que notre espèce a su survivre et se développer depuis des millions d'années.

peut être tout simplement parce que les croyants n'intègrent pas cette questions dans leurs réflexions, et partent du principe qu'il existe ?

dans ce cas pourquoi elle ne touche que des gens à gauche à droite ?
 
Ca serait vachement plus drôle et cruel de balancer carément une comète qui ravagerait une partie de la terre, non ?

Je sais pas si ça déjà été dit mais Descates et Kant on établis différentes preuves de l'existance de Dieux. Bon personellement, je trouve imblérable ces speudo-preuves anxiogène mais bon. D'aprsè mes souvenir elles sont aux nombre de 3 ou 4 et la plus forte d'entre elle est vu de façon mathèmatique par descartes :
 
Alors en gros : tout triangle ne peu être construit si la somme de ses angle = 180°. De la même façon le concept de dieu ne peu être établis sans existance, cad si il n'y a pas de création de l'existance, il n'y a pas de dieu. Donc comme il y a une existance, il y a un dieu CQFD.
 
Kant lui dit que dieu = être parfait et que  l'existance est parfaite, donc l'être parfait existe forcement donc = dieu CQFD  
 
Enfin voila je suis pas philosophe, ça remonte au lycée tout cha.  
 
Pour moi, démontrer que dieu n'existe pas, n'est pas facile, mais prouver qu'il est plus que ridicule de le prier dans une église avec un chapeau pointu ou tuer en son nom, bin ça a déjà été fait à de nombreuse reprise. De toute façon les croyants ne sont pas rationel par définition, donc la notion de démonstration n'a point de sens pour eux.  
 
Edit: après recherche, cette preuve est appelé "preuve ontologique de l'existance de dieu" et je l'ai très mal exposé ce-dessus    petit lien wiki : Argument ontologique

Sérieux, ils ont vraiment dit ça ?

Il y a un amalgame niveau CM1 entre le fait qu'il y ait une existence, et le fait que cette existence est créée de toute pièce.

Grosso modo "il n'existe pas de voitures si il n'y a pas au moins un modèle de couleur rouge. Or j'ai une voiture, donc j'ai un modèle de couleur rouge"... CQFD...

en fait ça montre surtout une incapacité de réflexion

L’argument ontologique est quand même un peu plus raffiné, et connaît différente versions et améliorations à travers les époques.
 
Ca reste malgré tout un grand moment d’embarras pour les philosophes qui s’y sont adonnés.

 
Oui enfin je l'explique mal mais il ya un peut de ça. Mais la plus part des arguments de cette ligne de philosophie est quand même encreé dans l'hypothèse de croyance.  
 
Ceci dit c'est aussi difficile de démontrer que dieux n'existe pas.

Bonjour,
Comme il y eu beaucoup de message depuis ma dernière intervention, personne ne m'en voudra d'un décalage dans mes réponses.
 

 
Ce n'est pas ainsi qu'il faut voir les choses.
Soit le surnaturel n'existe pas et Il n'y a pas de fantômes etc..
Soit le surnaturel existe, mais puisque, justement les loi physiques l'interdise, il ne peut avoir été "généré" par l'univers lui-même.  
Il ne peut donc provenir que de quelque chose qui surclasse totalement l'univers (pour lui donner le pouvoir de dominer les lois physique).
Ce quelque chose c'est Dieu, et il n'y a aucune raison qu'il joue avec des fantômes et des croque mitaines.
Dans les deux cas, pas de licorne rose    
 
Amicalement, Alain
 

Moi si je t'en veux d'abord
 

Ben pourquoi pas justement ? pourquoi ces évènements surnaturels ne seraient pas issus d'une anomalie de l'univers ?
 
Notre code génétique nous interdit de naitre avec une seule jambe... et poutant des anomalies survenues sur notre adn peuvent aboutir à ce genre de résultat.
 

Tu sais à partir du moment où l'on constate que si dieu il y a, il joue avec les virus et les plaques tectoniques pour créer des volcans et des tsunamis, plus rien ne m'étonne

Si tu crois à une réponse simple à des questions comme ça, tu n'es pas agnostique. Parceque tu crois aux miracles.
 
Pour évacuer les réponses incomplètes, il faut ne plus parler à personne et parter en ermites loin, trés loin, avec une bonne lobotomie au cas où.
 
 
D'un point de vue logique, il a quand même raison : en parlant d'une chose dont on ne peut ni prouver ni infirmer l'existence, se prononcer affirmativement pour ou contre relève dans les deux cas d'un choix subjectif , basé sur des principes mais pas sur des faits. Le seul choix logique est de reconnaitre qu'on ne peut pas à savoir. Avec les variantes possible dont celle que je préfère : on s'en tamponne, puisque ça n'a par définition aucun effet sur nos vies.

c'est peut être lui qui a provoqué le tsunami en toussant, qui sait

 
La question de l'apparente contradiction entre la souffrance et la bonté divine, est souvent retenu comme l'argument massue des athées.
Il s'exprime souvent par:
Si Dieu ne peut empêcher les guerres, les massacres, la famine, et les maladies, soit il n'existe pas, soit il n'est pas omnipotent, soit il n'est pas bon. Dans tous les cas, les chrétiens ont donc tout faux.
Ou, plus simplement par:
Si il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tout cela.  
Cet argument est d'autant plus utilisé que visiblement, beaucoup de chrétiens (et parfois même des prêtres voir des évêques) n'ont pas de réponse valable, voir même sortent des niaiseries affligeantes....
 
Alors voilà ma réponse, une réponse qui part bien sûr du principe que Dieu existe, parce que s'il n'existe pas, la question de sa bonté ne se pose pas
.
Dieu a voulu que l'homme soit à son image, ce qui veut dire libre et capable d'aimer (rien à voir, donc avec la forme physique).
 
À partir de là, on peut suivre la réflexion suivante:
 
Tout le monde comprendra qu'il ne sert à rien d'empêcher le génocide juif, sans faire de même en Arménie, au Rwanda, ou au Cambodge.
 
De même, empêcher seulement les génocides serait injuste et inéquitable, il faut empêcher aussi les autres "massacres" du aussi bien à des causes humaines (bombardement, famines) que naturelles (tsunamis, tremblements de terre, épidémies, famines etc...).
 
Il ne serait pas non plus très juste de placer un nombre de mort minimum en dessous duquel il n'interviendrait pas.
 
En d'autres termes, s'il intervient pour empêcher dix milles morts, pourquoi pas pour neuf milles, et s'il le fait pour neuf milles, pourquoi pas pour huit milles...........
 
Vous m'avez compris, il doit empêcher tous les morts, d'ailleurs tout le monde sait qu'au fond de nous même, nous souffrons bien plus de la perte d'un être cher que de l'annonce d'une nouvelle catastrophe ayant fait des milliers de morts.
 
Par ailleurs, il y a bien des situations, qui nous semble bien plus pénibles encore que la mort, je veux parler des handicaps lourds, que leur origine soit accidentelle ou maladives, et des douleurs intolérables liées à certaines maladies.
Tout cela aussi, Dieu doit l'empêcher.
 
Il existe encore d'autres catégorie de souffrance, considérées généralement comme plutôt secondaires, mais qui, pour celui qui en est la victime, sont absolument intolérables, au point de mener parfois au suicide, ou à la révolte contre "Dieu-qui-n'a-rien-fait-pour-éviter-ça". Je veux parler, par exemple des chagrin d'amour, trahison.
 
De tout cela, je déduis que Dieu, pour être considéré comme bon doit empêcher tout, absolument tout ce qui fait mal, et il est absolument certain que, comme des enfants gâtés qui ne supportent aucune contradiction, les hommes, protégés de toute catastrophe grave, considéreraient comme inacceptable ce qui nous paraît futile aujourd'hui...
 
Puisqu'il doit empêcher tous les morts, tous les handicaps, toutes les souffrances fortes, il ne doit pas se contenter d'empêcher les guerres ou les catastrophes, il doit empêcher aussi les comportements à risques (excès de vitesse, alcool, manoeuvres dangereuses, tabagisme, etc, etc, etc), ainsi que les trahisons, vol, arnaques (un simple vol, une arnaque peut parfois entraîner une série de conséquences menant au pire).
 
Pour empêcher cela, Dieu a deux solutions:
1)Interdire tout mal, au besoin en se montrant et en obligeant, par exemple un conducteur à ralentir ou à ne pas boire. Donc en supprimant notre liberté si chère! ce qui ne manquerait pas de révolter beaucoup de gens sur ce forum.....
2)Rester discret, permettre tous nos excès, mais tout en nous protégeant des conséquences néfastes de nos choix. Donc en nous infantilisant plus encore que nous ne le ferions avec un bébé handicapé mental.
 
Il n'est donc pas possible à Dieu d'empêcher le mal sans remettre en cause notre liberté.
Je sais, cela laisse quand même un goût amer d'imaginer que Dieu contemple notre misère en se disant: tant pis pour eux , je n'y suis pour rien.
Ben justement, ne pouvant supporter cette "impuissance" face à la souffrance, il a décidé d'en être lui même la victime, il y a à peu près 2000 ans....
 
Amicalement, Alain
 

Ce "raisonnement" (disons) marche dans le cas du libre arbitre, le fait que si quelque chose de mal arrive par la volonté d'homme, il ne doit pas s'en mêler pour nous laisser libres.

Mais ça tient pas une seconde pour la maladie. Il n'empêcherait aucune liberté à qui que ce soit s'il interdisait l'existence des virus (naturels) qui tuent des millions de personnes.
De la même manière, en étant tout puissant, pourquoi faut-il manger et boire pour survivre ? Ca génère de fait un grand nombre d'injustices, et il n'y aurait aucune bonne raison pour que ces dépendances n'existent pas.

Il s'agit pas du supprimer tout le mal du monde, car une partie (importante ?) découle du (soit-disant) libre arbitre , simplement d'éviter des causes évidentes d'injustices.

Spa bien    
 

Les anomalies d'ADN, n'induisent pas de modification de la nature même d'un être vivant, il reste fait des même éléments, et est soumis aux même contraintes.
Il n'est physiquement pas envisageable que l'univers engendre quelque chose qui lui est supérieur (totalement au dessus de ses lois).  
D'ailleurs renseigne toi auprès d'un physicien, certains d'entre-eux sont croyants, aucun ne pense que l'univers matériel peut générer une vie purement spirituelle.  

J'ai répondu à cela dans mon précédent message.
 
Amicalement, Alain

Je ne suis pas d’accord avec ce raisonnement. S’il est vrai que les deux propositions sont indécidables, ça ne signifie cependant pas qu’elles soient sur le même plan épistémologique. En l’occurrence, l’affirmation de l’existence de quelque chose est une assertion plus forte que son alternative. Elle implique un choix, une définition parmi une infinité de possibilité, tandis que l’alternative est plus économe dans son exigence intellectuelle.
 
Ca revient au rasoir d’Occam. Ce qui n’est pas nécessaire n’est pas pertinent. Pour tenter une analogie bancale avec la physique, l’inexistence s’apparente à l’état fondamental.
 
Ceci mis à part je te rejoins sur la conclusion. Au sens de Popper, la question de Dieu n'est pas scientifique.

OK, donc pour pas se sentir trop coupable de voir des milliards d'être humains souffrir pendant des milliers d'années, il a decidé de souffrir à travers un être pendant quelques jours...

C'est pas que je trouve pas ça sympa de sa part, mais ça me fait une belle jambe moi, et ça fait une belle jambe à tous ceux qui ont souffert après, et ca fait même une jambe magnifique à ceux qui, dans des endroits reculés, ne connaissent pas l'histoire de Jésus et qui s'en prennent aussi plein la gueule. ( et qui, souvent souffrent bien plus que ce qu'a enduré Jésus )
 

 
Les exigences découlant de la liberté de l'homme, de l'équité entre les générations, et de la nature humble de Dieu impliquent qu'il n'y ait jamais de preuves réelle de son existence, et cela quelque soit l'époque et les progrès scientifiques.
Pour arriver à cela, il ne faut pas un univers parfait, qui serait une "construction" trop évidente, il faut un univers auto-fonctionnel, auto- générateur de complexité, et pour compenser les défauts, un message auquel chacun est libre de croire ou pas, dans lequel la "bonne" voie est indiquée....
 
Ce qui génère les injustices, ce n'est pas le besoin de manger ou de boire, c'est le comportement de ceux qui ont, de ceux qui peuvent.
 
Amicalement, Alain

 
Ce n'est pas une question de sentiment de culpabilité, c'est une question de partage.
 
Aucun être humain n'a souffert personnellement pendant des milliers d'années, et ce genre de chose ne s'additionne pas sauf si l'on décide de chercher absolument un bon prétexte pour dénigrer.
 
Ce n'est pas la "jambe" que ça fait aux autres qui est important, c'est de l'avoir fait.
 
Personne ne peut dire avec certitude quel a été le vrai niveau de souffrance qu'il a connu, et nous ne sommes pas dans le cadre d'une compétition.
 
Amicalement, Alain

Il faut que je m'absente, désolé.
 A+

1) est relatif uniquement aux incidences des actions humaines, par le fait "d'interdire tout mal"
2) ne concerne également QUE les actions humaines, puisque tu emploies "les conséquences néfastes de nos choix"
 
Bref, tu apportes une réponse typiquement croyante à une question initiale qui était tout autre :
- pourquoi dieu nous fait-il du mal et de l'injustice en déclenchant des stunami
- parce que il devrait nous priver de notre liberté si il voulait empêcher un homme de tuer un autre homme
 
... et le rapport avec la choucroutte ?  
A aucun moment je n'ai demandé l'incidence de dieu dans les conséquences des actions humaines !
Cette question a d'ailleurs une réponse logique, puisque dieu a laissé aux homme leur libre arbitre, et donc la responsabilité de leurs choix et actes.
 
Je demande donc le bien qu'apportent les évènements "naturels" (donc issus de la volonté de dieu) sur notre monde...

 
Euh l'Univers "est" "parfait", 'fin je veux dire, sauf erreur, y a pas de bug ou de truc illogique.
Et je maintiens que ces injustices là viennent des besoins naturels qui ne sont pas une nécessité absolue d'un point de vue divin. Il aurait tout aussi bien pu créer un monde et des êtres dont les besoins énergétiques pouvaient être satisfaits de base, sans avoir à forcer un partage de ressources qui est presque par définition, et de par la nature humaine, de nature à causer le malheur de certains.
 
En fait derrière tes airs de "je viens discuter", tu viens prêcher. Du coup tu entends pas un instant ce qu'on te dis, tu viens pour convaincre.
 
C'est facile de dire que dieu est tout puissant, mais que le mal est dans l'homme alors que ce serait pas bien d'intervenir bla bla.  
Mais dans ce discours tu oublies complètement que nombre d'injustices et de malheurs ne sont pas du tout liés à la liberté individuelle, mais totalement à la manière (imparfaite, ça la fout mal) dont le monde est fait.
 

Si ce malheur est causé par l'action de l'homme (qui ne veut pas répartir équitablement les richesses), ce n'est pas de la faute de dieu : dieu a créé un monde où les richesses sont en quantité suffisantes pour couvrir les besoins de l'humanité si elle avance dans une seule et même direction.
 
Ensuite si la cupidité des hommes ne les fait pas partager ces richesses de manière équitable, dieu n'a rien à y faire : il a laissé à l'homme son libre arbitre et lui a promis de ne pas l'importuner sur terre.
 
 

Initialement cette idée ne m'étais pas venu à l'esprit, mais sa dernière intervention qui occulte visiblement la problèmatique de départ me déçoit beaucoup
 
Je sens qu'on va arriver sur une discussion stérile parce que l'on commence à aborder les questions qui justement sont intéressantes, car problématiques...
 

Exactement

non.

 
Oui et non quand même.
En créant l'homme, il savait quels étaient ses mauvais penchant, il savait qu'en lui laissant le libre arbitre et en lui laissant une capacité au mal et à l'égoïsme, le rendre aussi dépendant de son environnement allait nécessairement créer le malheur des plus faibles au bénéfice des plus forts.
Il aurait été plus juste de créer un être capable de puiser son énergie partout où c'est possible (soleil, digérer tout et n'importe quoi etc) et accessoirement plus résistant aux mutations (pour éviter les cancers sources de souffrance inutile et injuste).

Là aussi ça peut prêter à discussion :
1)soit Dieu laisse l'homme sur terre en ayant parfaitement conscience que ce dernier va se vautrer, car Dieu a créé l'homme et sait exactement de quoi il est capable et ce qu'il va faire.
2)Soit l'homme évolue de manière totalement indépendante de dieu.
 
Les croyants prennent généralement le premier point de vue ou le second, selon la manière dont ça les arrange.
en règle générale ils commence par le 1), en disant que Dieu nous pose là pour une épreuve, afin que nous prenions conscience que nous ne pouvons pas vivre et prospérer sans lui.
Mais ils se mettent à invoquer le 2) lorsqu'un athée (oui encore un athée, visiblement ils posent beaucoup trop de questions eux) vient demander pourquoi dans ce cas Dieu punis l'homme pour une bétise (croqué le fruit de la connaissance) alors que Dieu savait pertinemment que l'homme irait croquer dedans.
 
 

donc là selon les interprétations des raisons pour lesquelles nous sommes là : c'est le but <ou> c'est pour voir.
 
Dans tous les cas, Dieu n'a pas à intervenir dans les relations inter-humaines, sinon il n'aurait plus rien à juger avant l'entrée au paradis.
 

Euh... la terre n'est pas censée être le paradis : l'homme doit réussir à s'adapter à son environnement.
C'est pas à dieu de créer un chateau avec tapis rouge et baignoire en or pour chaque personne née sur terre
 

ou bien infliger les mêmes pénalités de manière uniforme : à tott le monde

 
Dans le premier cas, on peut difficilement dire qu'il est "bon", vu qu'il sait qu'il crée le malheur, dans le second, il est pas omniscient vu qu'il ne sait pas ce qu'il va advenir.
Dans les 2 cas, la définition chrétienne ne marche pas.
 

 
Il n'y aurait pas eu de meilleur moyen de juger la bonté des gens que de les opposer les uns aux autres ?
Encore une fois, étant donné sa puissance, ça n'a pas vraiment de sens de provoquer autant de souffrance juste pour voir lesquels sont gentils et lesquels sont méchants.
 

 
Paradis sans doute pas, mais là ça tient de la cruauté pure de faire naître les uns en Ethiopie ou autre, et les autres à Berverly hills de façon totalement arbitraire.
Pour juger les gens, il faut que tous partent à égalité, sinon c'est forcément tronqué, surtout si y a libre arbitre.
 

 
Ben pas tout le monde hein, certains oui, certains autres non, encore une fois c'est arbitraire.
 
Si celui qui vole et qui tue choppe un cancer et celui qui partage et qui aide en guérit, je dis rien, mais là de fait, que ce soit les maladies ou la famine, c'est fait de manière injuste, sans juger les actes ni la foi.
Ce qui fait, je pense, pencher la balance du côté de "la définition chrétienne ne tient pas".

 
Bah peut-être que dieu c'est un mec qui joue au sim ..

Les évènements naturels ne sont, à mon sens, pas forcément provoqués par Dieu, ils sont une des conséquences négative d'un univers imparfait.  
 
Je parlais, dans un précédent message "d'univers auto-fonctionnel, auto- générateur de complexité"; un tel univers ne permet pas que la connaissance scientifique puisse un jour "démontrer" Dieu, supprimant ainsi tout mérite à  croire, car cela constituerait un avantage dont n'auraient pu bénéficier les générations précédentes. De ce fait l'univers est imparfait et est susceptible de produire des catastrophes d'une façon parfaitement naturelle.
Par contre, rien ne devrait empêcher les hommes d'user de leur libre arbitre pour compenser ces imperfections aux conséquences dramatiques, par une vraie solidarité, une vraie fraternité qui limiterait très très fort ces conséquences dramatiques.
 
On peut d'ailleurs remarquer que les conséquences des catastrophes sont d'autant plus graves (et de beaucoup) que les victimes sont pauvres (il suffit de voir la différence de bilan entre un tremblement de terre de 7 à Los-Angeles et à Yerevan...), et cela c'est uniquement une conséquence de l'action des hommes, de même, il y a bien des cas où la gravité des conséquences est grandement influencée par la qualité ou l'emplacement des constructions, ce qui est aussi du ressort de l'homme.
Il n'empêche, je le répète, que l'univers n'est pas parfait, ce n'est pas (encore?) le paradis.
Amicalement, Alain

Selon les textes biblique de tels êtres, libres de toute nécessité matérielle, existent, ce sont les anges,
les hommes correspondent à la volonté d'inviter, à la même promesse, des êtres encore plus limités.
De toute façon, même avec les limitations inhérentes aux humains, il n'y a pas de fatalité à ce que tout le monde n'ait pas droit à un minimum décent de ressource, il suffit pour cela de l'être un peu plus, humain.
Là aussi la responsabilité de l'homme est engagée.
et comme te l'a dit cartemere: "Euh... la terre n'est pas censée être le paradis : l'homme doit réussir à s'adapter à son environnement.
C'est pas à dieu de créer un chateau avec tapis rouge et baignoire en or pour chaque personne née sur terre "
 
 

Non, "prêcher" sûrement pas, j'essaie simplement d'exposer le plus complètement possible mon opinion qui est différente de celle de beaucoup (et même souvent de croyants), donc pour ce qui est de vouloir convaincre, eh bien pas forcément plus que toi, et sans doute pas moins non plus..
 
Amicalement, Alain

 
Désolé si je te fais penser cela, ce n'est pas volontaire, tout au plus un effet néfaste de mes limites, entre autre, d'expression.
 
Aborder les questions problématiques/intéressantes est une bonne idée, et la discussion ne sera pas forcément stérile surtout si elle se passe en bonne intelligence.
 
Amicalemnt, Alain
 
 

 
Je ne suis pas convaincu qu'il était inéluctable que l'homme se "vautre", et cela malgré l'évidence de ses défauts.
 
Amicalement, alain
 
 

Il ne s'agit pas de faire volontairement souffrir les hommes juste pour vérifier leur valeur, il s'agit seulement de placer les hommes dans une situation de liberté maximum au risque que cela soit nuisible à certains (et surtout quand les hommes refusent de s'entre-aider) mais la vraie liberté est à ce prix.  
 

Le fait que naître en Ethiopie est bien moins intéressant que naître à Beverly-Hills est uniquement du à l'action (libre) de l'homme.

Si le malheur ne frappait que les méchants cela correspondrait de fait à ce refus de liberté dont on parle.
 
Amicalement, Alain

Y a pas de liberté à naître dans telle ou telle condition.
Après, selon justement les conditions initiales, on peut être inviter à faire plus ou moins le bien, et que ce qu'on fait ait des conséquences plus ou moins positives pour l'humanité.
Il s'agit pas de convaincre ou d'avoir raison hein, c'est un fait qu'on ne choisit pas les conditions initiales de sa vie.

Non c'est faux. Naître dans un bled où rien ne pousse (et y a pas que l'Ethiopie, ça c'est pour l'exemple, des pays pourris d'un point de vue cultures et géographie y en a plein) ou dans un bled où tout le monde peut se payer un toit et à manger, ça n'a rien à voir avec la liberté.
C'est pas l'action de l'homme qui rend les terres stériles ('fin pas dans le cas dont on parle), et quand bien même ce serait l'action de certains, y a aucune justice à ce que les descendants payent pour l'action de leurs parents. Mais c'est pas le cas.

Je trouve que la "liberté" dont tu parles a bon dos.

On a pas une liberté absolue de faire tout ce qu'on veut, si on met la main dans le feu, on est fait pour la retirer, c'est naturel et ça empêche de se faire du mal.
Il est tout aussi naturel d'avoir une certaine répugnance à tuer directement d'autres êtres humain (en moyenne, y en a pour qui c'est plus facile mais ça reste un petite minorité).
On pourrait imaginer que l'homme soit conçu pour avoir la même douleur ou la même répugnance à faire souffrir.

Alors dieu il s'est dit quoi ?
Je vais faire des hommes qui tueront pas directement avec un flingue mais ça leur posera pas de problème s'ils ne le voient pas ?

Ce que je veux dire, c'est que ça ressemble à un travail inachevé, on est pas trop méchant mais un peu quand même ?
Pourquoi avoir laissé autant de mal ? Ou pourquoi en avoir enlevé un peu quand même ?
Je sais pas si je suis bien clair, je changerai mes exemples si ça va pas comme ça ...

 
La définition de la perfection de l'Univers m'échappe.
Il n'a pas de défaut, ni même de qualité, 'fin l'Univers c'est pas un truc qui est soumis au jugement subjectif.
 
Ton approche de la soit-disant imperfection de l'Univers me laisse penseur ... tu peux développer ?
 

D'autant que la prétendue "perfection" de l'univers est un argument régulièrement repris en coeur par les croyants comme une "preuve" de la création divine...
Ca me fait penser à une de ces situations "pile je gagne face tu perds" de la rhétorique religieuse, tout est bon dans le cochon...

 
 
 
Rappel:
 
pour les religieux qui croyaient au monde parfait, ils pensaient que la Terre étaient parfaitement au centre de l'univers et que tout gravitait autour....

Oui en fait, sans en faire un plat, j'ai en tête ces sites qui "démontrent" l'existence de dieu avec des "si ceci est parfait alors bla bla et donc puisque la perfection bla bla et comme dieu est parfait alors dieu existe".
 
C'est pour ça que je suis un peu perplexe sur l'utilisation de ce mot dans un contexte qui me semble pas compatible ...