Reprise du message précédent :

cf. topic "qu'avez vous à dire sur dieu" quand un chrétien s'est senti blessé que l'on mette le christianisme sur le même niveau que les dieu grecs...

Quelle myope !
 
Elle a confondu le diable avec St Pierre

La vierge serait laveur de carreaux ?  
 
"Et que ce soit immaculé !!!""
 
 
Ouais, ça se tient.

La question est: Un croyant peut-il envisager que dieu n'existe pas ou si il a trop peur que la foudre lui tombe dessus si il ose dire une chose pareille ? En d'autres mots, la peur fait-elle des croyants ?

Je pense que ça se présente pas vraiment comme ça.
Si tu considères que la méthode scientifique décrit le monde à peu près bien, peux-tu imaginer que tout ça soit coïncidence ou simplement faux pour telle ou telle raison ?
Oui on peut l'imaginer, mais notre "bon sens" nous fait voire la réalité d'une certaine façon.
 
Ben si t'as la foi, tu peux imaginer des trucs, juste ton "bon sens" (la foi en l'occurrence) t'indique la vérité.

On fait on ne croit pas la vérité, on croit surtout parce que ça entre en accord avec nos aspirations.

La peur du diable et de l'enfer, sans doute pas pour une majorité. Mais la peur d'affronter le rien, l'absence de sens, certainement.

Oui absolument, c'est ce que je sous-entendais, quoique .. je me demande si le simple fait d'avoir peur du rien, du vide, peut engendrer une croyance religieuse ?

Bonjour
 

Non, absolument pas, c'est juste un phantasme actuel que de toujours vouloir expliquer les croyances ou le comportement des croyants d'une manière aussi simpliste.
Toutes ces choses sont beaucoup plus compliquées, et tirent leurs origines dans des interaction subtiles entre l'éducation, les goûts, et même la réflexion et les expériences personnelles (entre autres).
 
Amicalement, Alain

Ce qui n'est qu'une manière simpliste de dire "j'ai pas envie que tu le penses" en disant houlà là il y a des millions de cas donc pas de réponse.
 
mais ton "absolument" devant le "pas" est de trop. En "discutant" sur ce forum même et en dehors de religion ou de sectes pour faire plus chic, on retrouve trés souvent un point commun : la difficulté à faire admettre qu'il n'y a pas de sens à tout ça.
 
Alors oui il y a des subtilités qu'un post sur un forum ou même un topic sur plusieurs forum ne saisissent pas. Mais la peur, le malaise face à ce non-sens n'en reste pas moins un trait habituel chez les croyants.

Je ne suis peut-être pas bien éveillé (malgré l'heure), mais je ne comprend pas bien de quel non-sens tu parles.
 
Amicalement, Alain

Je crois qu'il voulait dire que dans un sens comme de l'autre, rien n'est absolu.

Je parle de l'absence de sens. On peut donner un sens à sa vie : amasser du fric et des putes sur des montagnes de coke ou aider les autres ou payer sa mobylette. Mais les religions sont trés probablement apparues avec le conscience de la mort et les inquiétudes sur ce qu'elle pouvait bien être. Difficile d'imaginer comme ça, à partir de rien, qu'il n'y a rien aprés. Alors on se raconte des histoires pour se dire qu'on a une importance, qu'on est là pour quelque chose, qu'on vit pas tout ça pour rien. L'homme a créé des dieux qui ont créé l'homme à leur image parce qu'il est difficile d'admettre qu'on n'est pas là pour une raison plus importante que la raison pour laquelle y a des fourmis dans mes chaussures. Difficile d'admettre que l'instinct de survie est le fruit du hasard qui nous pousse sur le chemin, et qu'il n'est pas le cadeau, même empoisonné, d'une superstar à barbe blanche.
 
Je pense donc je suis, ok. Mais pourquoi je suis ? Parce que dieu.
 
Ah, ouais, d'accord.

Oui + le fait que ces considérations ont toujours été bien appuyées par divers leaders qui y trouvaient beaucoup d'intérêts personnels ...

Des sources fiables? des preuves? est-ce si simple?
 

Les dieux imaginés par les hommes n'étaient pas censé avoir créé l'homme à leur image, l'idée d'homme à l'image de Dieu est une spécificité biblique.
 
 

Non, ce n'est pas difficile puisque tout ceux qui se présentent comme athées le font, à moins que tu ne penses que ce n'est difficile que pour certains..........  
 
À te lire, j'ai l'impression que tu distingues deux types de personnes:
1) Ceux qui n'ont pas besoin de croire et qui par conséquent ne croient pas. Ils sont sous entendu supérieurs aux autres pour cette raison.
2) Ceux qui par fragilité ou ignorance ont besoin de croire et donc croient pour de mauvaises raisons. Ils sont donc automatiquement sous-entendu inférieurs.
 
Tu oublies que parmi les croyants, il y a toutes les catégories d'hommes, donc aussi des durs, des très peu émotifs, des très cartésiens, des scientifiques reconnus.....
 
Seul l'agnosticisme est une démarche strictement logique.
Si il vrai que l'on ne peut démontrer l'existence de Dieu, son inexistence non plus ne peut pas être démontrée.  
En affirmant, sans preuve possible, sa certitude de l'inexistence de Dieu, l'athée  a un comportement typique de croyant.
En fait, l'absence de religion c'est seulement l'agnosticisme, l'athéisme vrai est une religion et l'athéisme militant est un intégrisme; on y retrouve d'ailleurs les même excès et la même intolérance.
 
Amicalement, Alain
 
 
 

Et si on avait une simple utilité bio-électrique ? Car je doute fort que la vie serve à ce que nous en faisons: Fric, possessions matérielles, travail, amusements, etc.

Tu ne veux que des explications simples ou la connaissance complète et absolue en moins de 20 lignes ? Sources : la vie, les livres, internet, tout ce qui peut porter une information.
 
Un lien au hasard, j'ai pas tout lu : http://www.persocite.com/orient/mort.htm
 

 
Ce n'est qu'un exemple. Mais les cas de dieux à forme humaine, faut y aller au bulldozer pour attaquer les terrils d'exemples. C'est parcequ'ils avaient du mal à séparer l'existence de dieu de leur propre existence ou c'était une apparition de Mickael Vendetta/ d'Arlette Chabot qui leur a révélé ça ?

Tu oublies déjà une 3ème catégorie, une demi fesse entre 2 chaises : les athés qui ne savent pas qu'ils sont en fait agnostiques parcequ'ils ne comprennent pas tout à fait ces mots, qui sont d'ailleurs gentiments mélangés par les bigots de toutes chapelle pour simplifier à outrance la discussion. Les athés qui jouent au super loto le vendredi 13 parcequ'il y a de trèfles à 4 feuilles partout sont des agnostiques. Pas la peine d'essayer de lister ce que j'oublie, ça ne fait pas avancer les choses. Tu avances déjà l'idée que j'ignore la différence entre athé et agnostique ce qui est déjà une erreur.
 
L'athéisme est une forme de pensée extrêmement difficile à tenir, ne serait que pour ne jamais douter que l'on sait tout ce qu'il y a à savoir, y compris de ce que l'on sait inaccessible à la connaissance.
 
Et même chez les agnostiques, il y a ceux qui se disent qu'il y a certainement quelqu'un quelque part sans accepter de lui coller une barbe blanche avec des cérémoniaux chiants, et ceux qui se disent que quoi qu'il existe quelque part, si il existe quelque chose, ça ne change rien à leur vie et que c'est donc une hypothèse inutile et ininteressante à titre personnel. Ca fait du monde, tout ça.
 
Ce qui ne change pas le fait (c'est bien un fait, il suffit de parler aux gens et de lire pour le constater) que l'absence de toute perspective aprés la mort est quelque chose d'extrêmement dérangeant. Tu as l'air de l'admettre trés bien, parfait. Irais tu jusqu'à dire que tu n'as pas le moindre doute qui chatouille de temps en temps ton assurance ? Cela te rapprocherait dangereusement de l'athéisme.  
 
Tu dis cependant qu'il est facile d'admettre que la mort ne mène à rien parcequ'il y a des athés qui le font, tout en précisant qu'il n'y a pas d'athés libérés des religions (ce qui me parait correct). Faute logique, non ?
 
Quant à lier la statut de supérieur ou d'inférieur à des questions de croyance, tu m'as également trés mal lu. Enfin tu m'as interprété à ta sauce, c'est pas trés rigoureux. Il n'y a que ceux qui s'en foutent (la deuxième catégorie d'agnostique) qui ne savent pas si il est important d'en penser quelque chose, finalement.

Encore un topic sur Dieu ? Cette question obsède les athées visiblement !

Ils n'ont pas encore leurs chaîne de télé, il y a de la marge...

Non, je trouve simplement que c'est extrêmement réducteur de dire ou de laisser croire que l'origine des religions s'explique aussi simplement.  
 

Lorsque la bible parle de l'homme fait à l'image de Dieu, cela n'a aucun rapport avec l'allure physique, et le fait est que dans les religions polythéistes, les dieux à formes humaines côtoient les dieux à forme animal (au moins pour la tête).  
De plus, la ressemblance est physique (et souvent uniquement physique) pour ces religion, alors qu'elle est essentiellement spirituelle pour la bible.
 
"apparition de Mickael Vendetta/ d'Arlette Chabot" pas compris      
 

Non, tu m'as mal compris.
 

Je n'ai pas dit que ce n'était pas extrêmement dérangeant, j'ai dit que ce n'était, à mon sens, pas suffisant pour expliquer les religions.
 

À partir du moment où l'on explique le sentiment religieux seulement comme une réponse (d'ailleurs supposée mauvaise) à un besoin d'évacuer une angoisse, on laisse inmanquablement penser que la religion est le "prozac" (désolé, j'ai pas pu résister      ) des faibles et/ou des ignorants.
 
Amicalement, Alain  

C'est ce que je disais: même excès, même intolérance, donc intégrisme.
 

Non, c'est la position honnête de celui qui a l'humilité de reconnaître qu'il n'a pas de certitudes....
 

La preuve logique de l'inexistence de Dieu?
 

Cela signifierait-il, pour toi, que seule la croyance monothéiste est illogique et non cartésienne?
Serait-ce plus "scientifique" de croire aux divinités multiples, aux elfs, aux fantômes, à l'astrologie etc...?
 
Et enfin, non, ils ne sont pas très très peu, et si l'on devait faire le compte de toutes les personnes, connues ou inconnues, qui ont une orientation scientifique (professeurs, chercheurs, ingénieurs, médecins etc) dans le monde, alors ils sont une immense majorité à croire.
 
 
Amicalement, Alain
 

J'aurais plutôt dit : "preuve logique que l'existence de dieu n'est statistiquement pas plus élevée que l'existence du père noël, ou de la licorne rose à poids verts"
 
(avec tout le respect que je porte à la licorne rose à poids verts, bien entendu )

Un article récent très intéressant sur la question à ce propos:
 

http://www.univie.ac.at/mcogneu/lit/kapogiannis.PDF
 
 
La conclusion:

Bonjour,
 
Que ce soit l'un

 
Ou l'autre

 
On retrouve la même comparaison douteuse (en étant gentil).
 
Le concept de Dieu n'est pas du tout de même nature que celui de superman.
 
Superman est un extraterrestre, c'est donc un "produit" de l'univers; à partir de là il n'est pas illégitime de lui appliquer les lois de la physique qui ont cours dans l'univers, et c'est à partir de ça que l'on s'aperçoit qu'il y a impossibilité, parce que:
1) Il s'agit d'un être matériel dont la résistance mécanique est largement au delà raisonnable, et d'ailleurs même du déraisonnable.....  
2)Sa façon de voler viole le principe de conservation de la quantité de mouvement.
3) Il peut atteindre une vitesse supraluminique (totalement impossible).
ETC, etc, etc...  
 
Dieu n'est pas un "produit" de l'univers, c'est l'auteur de l'univers, il n'est soumis à aucune lois physique ni aucune temporalité, il échappe donc toute analyse scientifique, mais aussi à  toute objection basée sur la science.
 
C'est cette différence essentielle qui permet à nombre de scientifique SÉRIEUX d'être croyant sans pour autant mériter le moins du monde d'être assimilé à de doux rêveurs (pour ne pas dire des débiles) dont la crédulité est du même niveau que les partisans de l'existence des Licorne roses à poids verts.
 
Le rapprochement croyance en Dieu >>>>> croyance à la licorne rose à poids verts n'est donc pas seulement fallacieux dans sa nature même, il est aussi insultant; on rejoint là la différenciation "élitiste" que j'évoquais dans un message précédent; il y aurait donc d'un côté les faibles, ignorants, ou stupides croyants et de l'autre les splendides athées ayant tout compris.
L'expérience m'a montré, dans bien des cas, qu'il y a plutôt un lien directe entre la faiblesse de la capacité de réflexion et l'agressivité des arguments anti-religieux.
 
Amicalement, Alain

Plus de précisions?
 
Amicalement, Alain

Ton manque de considération envers la licorne rose à poids vert est totalement insultante !
 
Quand je parle de la licorne rose à poids vert, je ne parle pas de n'importe quelle licorne, mais de LA licorne, celle à l'origine de tout, du monde, de l'univers, etc.
 
 
 

Aaaaah c'est de celle là dont tu voulais parler, ben dans ce cas oui je te comprends, une telle désinvolture est bien entendu totalement inacceptable        
Désolé de m'excuser de te demander pardon pour tout et même le reste      
 
amicalement, Alain

Il y a déjà des siècles de preuves de sa non-existence non ?

 
plus sérieusement, la licorne rose, au même titre que les fantômes, ou que le croque mitaines, relèvent du surnaturel... et à ce titre sortent du contexte défini par les lois physiques que nous connaissons... sinon justement ils ne seraient pas surnaturels !
 
De ce fait, ils "échappent donc à toute analyse scientifique, mais aussi à  toute objection basée sur la science".

souces

EDIT : visiblement ce ne sont QUE les anciennes preuves de son existence qui ont été réfutées au cours du XIXe siècle. source wikipedia, mais aucune preuve véritable de sa non existence.

Au même titre que toutes les découvertes scientifiques réalisées ces 2000 dernières années remettent en cause les conceptions divines...

Il serait plus juste de le voir comme ça, je pense.

 
Les sources ? À la tonne, pourquoi le mal existe-t-il si dieu existe ?

ah je pensais que tu parlais de la licorne rose à poids verts
 
ben pour dieu, on ne peut pas prouver la non-existence d'un concept indéfinissable.
par contre il y a effectivement des grandes contradictions entre la définition donnée par les religions (qui elle est palpable : dieu est bon, juste, omnipotent, etc.) et les constatations que nous pouvons faire dans notre environnement.  

Ouaip, à moins que sa bonté soi limité à nous donner la vie, le reste on s'organise avec lol
 
Et si la vie c'était le purgatoire ? Une fois mort on ne souffre plus que je sache lol

euh... kikoolol   ?
 
en 1)
dans ce cas dieu n'est pas "bon" ni "juste", et ça explique les incohérences que nous constatons à l'échelle humaine : ce fatalisme des événements indépendants de l'homme, et qui touchent les gens de manière arbitraire.
 
en cas 2)
dans ce cas pourquoi la souffrance n'est pas plus intense.

Elle est intense, demande à ceux qui ont 3 cancers.
 

Et si la vie n'était n'était nullement conditionnée par une destineé, et encore moins une destinée divine ?
Nous sommes simplement là parce que notre espèce a su survivre et se développer depuis des millions d'années.