Reprise du message précédent :

 
Parce que tu vois ça dans le sens un truc a été bien fait et s'est développé alors que des milliards de trucs se sont fait que que la quasi totalité d'entre eux n'ont rien donné de viable, petit à petit ça s'est complexifié et la cellule s'est développée; les échelles de temps nécessaires à ça sont difficilement concevable par le cerveau humain.

Oui. Et même pour les ribosomes, pièce maîtresse qui ne s'emboîtait pas bien dans une évolution progressive du tryptique, il est des propositions de reconstitution de son histoire plausible à partir de 1/X machinerie ayant acquis les unes après les autres ses fonctions actuellement indispensables - des scénarios du moins. En voici une récente et très sympa (la fig. 3 est très loquace):  
 
History of the ribosome and the origin of translation
 https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1509761112
 
(Publi pas trop longue et bien illustrée, ça vaut le coup d'oeil.)

Justement, c’est là où les probas interviennent et montrent l’extrême improbabilité de la chose (sans aucunement l’exclure, nous sommes bien d’accord).
 
Une citation que j’avais notée sur le sujet :
 

 
Cette citation (certes utilisée par certains pour faire valoir leur religion ou la théorie de l’intelligent design) a le mérite de poser quelques ordres de grandeur.
Même en simplifiant de beaucoup le problème pour être moins polémique, en réduisant par exemple la longueur des protéines à obtenir afin de pouvoir constituer des briques fonctionnelles minimales pour créer du vivant avec le minimum d’autonomie, on tombe malgré tout sur des probabilités extrêmement faibles d’apparition malgré l’échelle de temps incroyablement longue.
 
Cela n’exclut pas le coup de pur hasard qui tombe bien, et c’est le principe des probabilités, ni ne dit quoi que ce soit sur la possibilité d’une théorie ou d’une autre.
 
Mais les chiffres et les ordres de grandeur vont en tout cas plutôt dans le sens de l’extrême rareté de la vie dans l’Univers. Même la vie « simple ».
(Sans rien exclure, encore une fois.)
 

C'est très élégant (et pas du tout en contradiction avec dna/rna comes first)

(j'ai dû lire 3 fois à cette heure si et loin d'avoir tout compris quand ça devient plus technique par la suite )

Enfin le topic reconnaît que l'Église avait raison face à Copernic, étant les probablement les seules observateurs, La Terre est bien le centre du l'Univers visible, faites pénitence

Pour parler d'échelle de temps et probabilités qui semble d'êtres des ordres de grandeurs vertigineux, hier j'ai pris le problème à l'envers. Il y'a eu forcément une autres "pression" autre que génétique d'où la théorie très attirante du dessus.

Dans le vide si je me souviens de mes cours du lycée collège, la matière à tendance à s'organiser/s'aggreger de la manière la plus simple possible. Ex : je sais pas le soleil

Mais dans des conditions extrêmes (et pour le coup le consensus scientifique du XX/XXI ème siècle parlent toujours de conditions extrêmes sur les origines de la fameuse la soupe primordiale, sources hydrothermales avec de l'eau à 400°c au fond de l'océan à des pression pas possible, coups de tonnerres, même météorites qui aurait pu libérées certain blocs enfouis dans la roche terrestre nécessaire à la vie ... )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesur [...] e_du_temps

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie

Sinon j'aime bien renvoyer à ces 2 article wiki qui permet de dérouler pas mal décompresser un peu, ça fait longtemps que toutes les civilisations se sont confrontées à ces délicates questions, L'Univers, la Vie.

(j'aime beaucoup la vision Hindouiste complètement ).

Il faut dire que je suis athée (et pas agnostique ça c'est lâche ²²²) et très curieux (j'ai eu la chance/malchance d'avoir été élevé avec une vision purement matérialiste /scientifique du Monde, donc forcément ça m'attire d'essayer de trouver un sens et une cohésion à tout ce bordel quitte à partir dans toutes les directions ) /blog

Pour recentrer et revenir dans la réalité vous avez éveillé ma curiosité, j'espère un jour voir ce que ça va donner ce "Dissoutou" nucléaire en tentant de perforer cette lune complètement gelée

 (en temps que grand fan de Jules Vernes Picsou) par contre ça a l'air (très) lointain comme futur mission spatiale.

Une chose est certaine, c'est de la bonne !  

Omelette aux champignons de Paris non AOP c'est fort.

Pour être plus clair, dans un futur proche-que je ne peux pas prédire- il est probable qu'un groupe de grand singes va résoudre partiellement vos petits problèmes de probas et d'échelles de temps vertigineuses.

Darwin son bouquin c'est relativement récent (1859), les débuts de la compréhension des mécanismes de biologie cellulaire/moléculaire encore plus, mais ça a l'air d'avancer très vite les nouvelles découvertes/théories dans ce domaine, en tout cas à mon échelle d'observation humaine

J'ignore dans quelle intention ni contexte S Kauffmann a dit cela. Et je suis d'accord avec toi que la vie sur terre est la seule connue et peut-être une série d'évènements qui n'ont pas eu lieu ailleurs (encore moins à l'identique). Mais qui ont pu avoir eu lieu ailleurs avec d'autres bases et/ou bases similaires mais sous des chemins légèrement ~ très différents. On ne le sait pas. On ne sait pas non plus si la vie terrestre pourrait être le résultat de bombardements de proto-vie spatiale assez spontanée. Je n'en sais rien.  
 
Mais ce genre de citations sur pseudo "quantifications" hypothétiques d'événements imaginaires (S Kauffmann) - qui filent le tournis par des probas dépassant la quantité d'atomes de l'Univers observable, n'ont jamais servi à rien.  
Les infinités de protéines (possibles) ne sont pas codées aléatoirement par les 10^80 atomes, mais quelques centaines de milliers différentes par des biomachineries très efficaces à partir de séquences génétiques.  
Un stylo Bic n'est pas non plus fabriqué aléatoirement, hein.
As-tu le lien de la citation, pour la contextualiser ? (ce n'est pas d'une importance capitale, mais je ne serais pas surpris si l'auteur avait une toute autre intention "pédagogique" que l'utilisation qui en est faite par des tiers, dont des créationnistes.)
 

  Of course not. La synthèse des protéines ne se fait pas, ni ne s'est perfectionnée, par un simple coup de pur hasard... Il y a quelques principes et trucs darwiniens généraux qui se sont exercés sur des variantes lancées elles sans plan ni intention, dont seules certaines réussites nous sont parvenues. Bref.

Bordel...

Arriver à en conclure des choses sur de potentielles vies extraterrestres alors que l'on doit connaître à peine 0.00001% de l'univers visible  

Et toujours en se basant sur une vie carbonée, car on ne connait que cela ...

C'est ce qui m'a toujours fasciné dans les commentaires de gens qui affirment que l'on est seul dans l'univers, et qu'il faut chercher des planètes avec de l'eau pour trouver de la vie  

La réalité c'est que l'on ne connait quasiment rien de l'univers et que l'on se base sur nos maigres connaissances pour tirer des jugements hâtifs.

La retenue serait de dire que vu l'immensité de l'espace qui nous entoure, le nombre de planètes incommensurables qu'il compte, et vu que nous on est bel et bien ici pour prouver que la vie est possible, qu'il serait plutôt totalement improbable que soit seul.

Notre seul problème c'est que pour le moment on a rien trouvé sur le peu de planètes sur lesquelles on a réussi à poser un rover ou d'un sonde suffisamment évolué.

Alors que si l'on arrive à trouver ne serait-ce que le moindre micro organisme, on sait qu'il y a de la vie de partout dans l'univers.
Ça découlera de source.

Dans l'état de nos connaissances, l'univers est isotrope et homogène.

  Et dans l'état de nos connaissances, il n'y a pas 2 grains de sable identiques toutes plages confondues. Hormis qui sait le monde "atome ou subatomique" et sous des lois communes, le micro et macroscopique est composé d'objets formés qui peuvent se ressembler mais qui sont tous différents. L'homogénéité est une approximation, même dans un bol de potage touillé durant 40 ans... La règle des macro-micro objets tous uniques et inégaux entre eux dans le détail, ça va des galaxies => plus pitit que les protéines.

On connait quand même la table périodique des éléments, on suppose qu'elle reste valable dans le reste de l'univers, et on sait quels éléments sont succeptibles de former de longues chaines complexes. A part le carbone, il y a peut-être le silicium, qui est présent en plus grande quantité dans l'univers en théorie. On sait dans quels solvants et dans quelles conditions de pression et de température les réactions qui donnent naissance à ces longues chaines moléculaires sont succeptibles de se produire. Je ne crois pas qu'on parte de 0. Même si on est loin de savoir tout expliquer ou prédire, on ne connait pas "quasiment rien".
 
Une vidéo récente de la chaine "Ballade Mentale" : https://www.youtube.com/watch?v=NEzSHFTMHs4
 
Edit : Mon intuition m'inspire que la vie intelligente a existé, existe et existera dans l'univers, en dehors de celle qu'on connait aujourd'hui. Mais les probabilités d'entrer en contact avec elle dans un avenir humainement proche sont infinitésimales étant données les échelles de temps et d'espace qui nous séparent selon toute vraissemblance.

Dire qu'on ne sait rien c'est tout aussi bête que de prétendre qu'on sait tout.

C'est loin d'être évident au premier abord.  

Dire que l'on connait quelque chose, alors que les scientifiques passent leurs temps a démontrer que ce qu'il pensaient vrai jusqu'à présent  est faux est une preuve suffisante pour moi  

Juger nos connaissances de l'univers avec le peu que l'on a exploré me paraît très nombriliste.

Se rappeler que y a peu de temps à l'échelle de la civilisation le monde était persuadé que la terre était plate... Remarquez ça l'est encore pour certains ignorants  

Pour le tableau des éléments, encore une fois il est basé sur ce que l'on connais de notre univers visible et atteignable.

Rien ne dit sur l'on ne peut pas trouver de nouveaux éléments ailleurs dans l'univers, et qui nous sont totalement inconnus pour le moment .

Pour la vie, on arrive encore a trouver de nouvelles espèces, dans des endroits totalement improbable à accueillir des organismes vivant, sur la terre ... Alors que l'on fait des recherches depuis des lustres.

Donc bon juger de la présence de la vie dans l'espace alors que l'on explore que depuis peu de temps et avec des moyens dérisoire, je suis désolé mais ça me fait souffrir  

A ton service !  
Nan mais dis. Je t'adore - depuis le temps hein... - mais ici tu réponds à un gars disant (non pas qu'on ne sait rien, il n'a pas dit ça) qu'on ne connait qu'une parcelle de l'Univers observable, par un sentencieux "L'Univers est isotrope et homogène".  
Comme si ton affirmation réfutait la sienne ?
Sous-entendu ici que ce que tu quotes serait réfuté par un Univers qui serait "similaire" partout => donc on connaitrait tout l'Univers observable (sans l'avoir sondé ni observé, hors généralités limitées par notre technologie de 40 ans) vu qu'il est homogène (et isotrope).  
   
 
Hé. Ca ne réfute pas son affirmation.  
Les composants micro/macro du grand tout observable ne sont ni homo ni iso: même s'ils le sont/étaient sous point de vue cosmoschtroumpf (sans moquerie ici, je ne sais plus comment on appelle ces disciplines) par ses "lois" et forces fondamentales, son expansion et patata (et mêmes éléments), son contenu m.i.acro et objets résultant de ses contingences et événements passés, sont tous différents.  
Normal que quelqu'un réagisse à des énoncés en 4 mots simulant une cruelle et définitive réfutation (je ne te prête pas ces mesquines intentions mais ça y ressemble comme un clone, gars).
PACE !

Je réagissais surtout a ces 0.00001%

Les lois sur Terre ou dans notre système solaire sont a priori les mêmes partout. Donc bon. Qu'on ne connaisse pas tout, bien sûr, mais 0.00001% ...

Cet argument n'a aucun valeur conclusive dans la mesure où il ne permet pas d'évaluer la proportion de molecules qui seraient biologiquement fonctionnelles.

Pour prendre un exemple illustratif si je prend une rame de métro et que j'identifie chaque passager avec sexe, âge et profession j'aurais une probabilité du même ordre que celle de la séquence des protéines, une puissance de dix avec un exposant négatif à 3 chiffres, et ça n'aura rien de particulièrement impressionnant.  

Et concrètement on a des exemples d'apparition de nouvelles fonctions métaboliques apparu en qq décennies.

Wiki:

Je n'en doute pas, mais on en revient toujours à la même chose : la pression évolutionniste me paraît très puissante et une très bonne explication à l'apparition rapide de nouvelles fonctions métaboliques ou de nouvelles espèces à partir d'un état où la cellule, la vie, existe déjà.
 
Mon problème, mon questionnement, se pose relativement à l'apparition de la cellule, justement. La première cellule fonctionnelle. Le premier ARN (ou pas, d'ailleurs, on peut imaginer la première cellule sans code génétique).
L'explication évolutionniste me semble ici plus fragile à expliquer la chose. En tout cas, avant que la première cellule n'apparaisse, il n'y avait aucune pression évolutionniste biologique, cela va de soi.    
 
J'ai l'impression de me répéter : qu'une molécule complexe apparaisse rapidement par pression évolutionniste lorsque la biologie est déjà là, ça me semble évident. Je pense qu'il y a suffisamment d'études sur le sujet (comme tu le mentionnes dans ton post).
Mais expliquer l'apparition de la première cellule, c'est là où la science n'a pour l'instant aucune réponse à apporter, en tout cas qui recueillerait une validité aussi immédiate que dans le cas de l'évolution darwinienne.
 
Même ultra-simplissime (disons pas d'ARN, etc.), il a bien fallu que la première cellule soit constituée d'un minimum d'automatismes fonctionnels, de fonctions métaboliques minimales assurant sa propre vie, sa reproduction, etc.
C'est déjà forcément très complexe, paradoxalement.
 
Il y a les théories qui expliquent comment une goutte de lipides peut former une première capsule, comment les réactions physiques simples procurent un premier mouvement, etc.
Mais rien n'explique comment peut apparaître la première impulsion reproductrice (par division cellulaire, par exemple).
C'est déjà un phénomène qui me semble élaboré et qui ne peut évidemment pas être expliqué par la pression évolutive biologique : il faut que la reproduction existe déjà pour que la sélection naturelle fasse son œuvre. On tourne en rond.
 
Une pression évolutive provoquée par les divers phénomènes physiques et chimiques sur des milliards d'années ? C'est l'explication évidente, certes, mais on imagine tout de suite l'incroyable concours de circonstances qu'il faut pour qu'une première cellule autonome voie le jour.
De là à ce que ça se soit produit un peu partout dans l'Univers...

Je suis plutôt d'accord, sauf que ça c'est passé sur Terre. Donc ça peut arriver ailleurs. Et vu qu'il y a des milliards de milliards d'étoiles dans l'univers, c'est pas déconnant de se dire que ça a pu arriver ailleurs. Dans quelle proportion ? Ca d'accord on n'en sait rien.

Y'a pas de fétichisme à faire avec la cellule. La vie apparait en toute hypothèse avant ça, sous la forme de réactions métaboliques qui répliquent leurs réactifs.

Une fois qu'on a ça, on peut envisager un processus darwinien qui améliore et diversifie les voies métaboliques.

Les voies Wood-Ljungdahl qu'on retrouve chez les archées méthanogènes et sulfato-réductrices actuelle, et qui utilisznt H₂ comme donneur d'électrons et CO₂ comme accepteur, conduisant à la formation d'acétyl-CoA, sont de bons candidats pour un tel métabolisme primordial.

Ça commence avec la formation d'acétate :

4 H₂ + 2 CO₂ → CH₃COO⁻ + H⁺ + 2 H₂O.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_de_Wood-Ljungdahl

Pour mettre tout ça dans le contexte :

On the origin of biochemistry at an alkaline hydrothermal vent

Abstract

Je n'en sais rien dans quel ordre, mais si on n'invoque pas de grand manitou ca s'est bien passé sur Terre on ne sait trop comment. Il est de nombreux scénarios hypothétiques partiels.  
 
Ce que je sais en revanche, c'est que la communauté scientifique a souvent bloqué sur certaines choses vu l'état des sciences de son époque, et il suffit parfois de quelques personnes expliquant ou découvrant une partie de la solution, des possibles, pour que l'affaire se décoince et que le déblocage ait lieu. 2 exemples me viennent en tête, il en est sans doute de bien meilleurs et moins anciens, plus faciles à retrouver dans le web:
 
Dimension et vitesse.  
A une époque, on avait invoqué des messagers inconnus ou des trucs dirigeant les protéines lancées vers leurs cibles, leurs lieux d'accrochage dans la cellule -  par ex vers la paroi interne de la membrane pour réparation, ou ailleurs. On ne trouvait pas d'explication à ça (ni à d'autres trucs similaires). Il suffit alors d'un gars expliquant de manière simple, par des comparaisons avec une villa, comment une protéine flottant dans le cytoplasme peut atteindre sa cible spécifique sans quasiment aucune aide: la cellule, schématisée par la taille relative d'un appartement, et la protéine proportionnellement disons de la taille d'un grain de riz: elle va rebondir et explorer aléatoirement chaque cm2 de toute paroi de l'appartement en moins d'une seconde: elle va donc rencontrer et s'accrocher à sa cible rapidement, sans manitou ni magie. Rappeler dans quel monde liquide stochastique vibratoire encombré de merdouilles, mais vitesse relative ultrarapide des objets/molécules, avait suffi à satisfaire tout le monde et écarter tout superflu.  
 
Cycle de reproduction, autre exemple
Plus anciennement, début XXe s et probablement encore plus con, on butait sur la radiation explosive des mammifères après le Crétacé. On ne comprenait pas comment, dans un paradigme d'évolution progressive et graduelle, les placentaires avaient pu prendre des formes aboutissant en mastodontes, en cétacés à dents, en proto-chevaux, etc. en si peu de temps (quelques courts millions d'années). Il a alors suffi qu'un gars rappelle que l'origine de tous ces placentaires explosant en multitudes de formes, étaient issus de sortes de proto-musaraignes minuscules, qui si leur cycle de reproduction et fertilité était celle des souris ou des cochons, démultipliaient par 20, par 40, le cycle/vitesse estimé des variations habituelles.  
Surtout si moins de prédateurs hormis quelques lézards/serpents, crocos, oiseaux. Avant même les confirmations de sauts et changements rapides de formes et dimensions par des artifices brutaux de croissance, cette suggestion écartait déjà quelques blocages.  
 
Bah, je ne sais donc pas - pas un initié à ça du tout - ce qu'il en est pour l'évolution chimique prébiotique avant "cellules", mais elle pourrait être - qui sait - plus rapide ou fourmillante encore que l'évolution d'organismes cellulaires déjà bien constitués, qui ont acquis quelques moyens de préservation de leur information intergénérations, quelques verrous et sécurités contre et/ou corrigeant les erreurs. Ce que l'évolution chimique n'avait pas mis en place. Simple suggestion.  
On n'a pas toutes les pièces du puzzle, je comprends bien ton interrogation.  
Mais il suffit d'imaginer/hypothèse, que dans le monde dévolution prébiotique la variation ne soit pas l'exception (et la conservation plutôt la règle) mais l'inverse: un monde de "réactions/métabolismes" simples, plus libre, avec encore de plus microscopiques acteurs qu'une cellule, pour que le temps X espaces pour les essais, deviennent proportionnellement quasi infinis - démultipliant le champ des essais/erreurs et interactions sous mouvements "thermiques/browniens", etc.

 
Amha il faut que tu creuse du coté des travaux d'Eric Karsenti.  
 
https://images.cnrs.fr/video/4672
 
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] -et-la-mer
 
https://editions.flammarion.com/aux [...] 2081416970
 
il a fait toute sa carrière de chercheur la-dessus. C'est beaucoup trop complexe pour que je puisse intervenir sur le ce que je pense en avoir compris.
 
Enfin, ça reste un domaine de recherche. Mais dans la vidéo, il dit clairement la même chose que toi, la théorie de l'évolution n'explique pas l’émergence de la complexité du vivant. il faut faire appel a la biophysique et la physique statistique.
 
J'ai un autre chercheur dans mon radar sur ces question, c'est Vincent Fleury. Lui il bosse sur la physique de l'embryon.
 
La physique de l'embryon | Reportage CNRS
 
Et l'importance de phénomène comme la turbulence dans les toute premières phase du développement embryonnaire . C'est assez fascinant (enfin, perso, ça me fascine), parce que ça m'évoque le chaos déterministe, et la façon, dont on peut "fabriquer" de la complexité a partir d'interaction relativement simple. Comme si la vie pouvait apparaitre depuis un tourbillon qui chercherais en quelque sorte rester hors équilibre en utilisant de l’énergie, un phénomène transitoire de cet ordre.  
 
Mais, bon, voit ça juste comme des axes de recherche, des pistes a creuser, si tu ne connais pas déjà le sujet. je ne saurais pas t'en dire plus sans risquer de raconter des conneries.  
 
 

 
pas enormément de possibilité en dehors du carbone quand même. tu n'es pas sans ignorer que la chimie organique, toute centrée sur le carbone qu'elle est, l'est grace à la tetravalence du carbone.
 
à ma connaissance, il n'y a qu'un seul autre élément connu qui soit tétravalent. le silicium, mais de silicone/silane par exemple qui pourrait traduire une chimie organique basée sur le silicium, on en a pas vraiment trouvé dans l'espace, meme pas dans le système solaire. alors qu'on a quand meme quelques molécules prébiotiques basées sur le carbone qui sont présentes, par exemple dans certaines comètes.
 
je fais cette remarque sans etre specialiste cependant, je l'admet bien volontier

 
Le silicium, à première vue c'est séduisant parce que ça a une chimie tétragonale et que c'est un élément extrêmement abondant. Par contre il a deux gros défauts : il n'est pas très soluble dans l'eau et il a une chimie beaucoup moins riche que le carbone. La conséquence, c'est que c'est un élément très peu utilisé par la vie terrestre et encore c'est à ma connaissance uniquement pour un rôle structural (pour former des coquilles ou autres), pas pour sa capacité à catalyser certaines réactions complexes. Le corps humain comme celui des autres mammifères n'utilise pas le silicium qui est pourtant le deuxième élément le plus abondant de la croute terrestre, alors que certains éléments chimiques rares voire très rares sont indispensables pour nos organismes (cobalt, iode, sélénium, molybdène ...)
 
Le fait que le silicium soit si peu utilisé dans la biosphère terrestre signifie amha que le silicium est un élément très peu intéressant pour le vivant. Amha, toutes les formes de vie de l'univers seront basés sur le carbone (mais pas forcément sur les acides nucléiques ou les protéines).

Je regarderais ce Karsenti ce qu'il essaye de faire à part pêcher des crustacés (j'ai pas le son sur la vidéo ) . Pour l'anatomie du développement de l'embryon, d'une poulette ou d'un être humain ça peut être effectivement déprimant ce déterminisme génétique (ta scoliose d'ado qui te complexe ? Ça s'est joué à partir du moment où ce spermatozoïde s'est immiscé dans l'ovule de maman) .

Faut pas avoir peur de raconter/écrire des conneries, même par ignorance ou malice

il y aura toujours des coreligionnaires pour nuancer/corriger de manière didactique les bêtises/approximations qu'on peut écrire.

La modestie "je ne sais rien donc j'existe tout est possible" ne serait-elle pas une forme de médiocrité plus ou moins assumée ?

En fait le post de Gilga (que je respecte beaucoup car il écrit toujours des trucs intéressants, puis le lendemain te renverse sa propre problématique qu'il a posé ) m'a fait réfléchir me poser quelques questions.

j'avais vaguement entendu qu'il existait quelques trous dans la théorie de Darwin ( et on s'en est tapé des documentaires à haut budget sur le service publique / Arte avec le fameux chaînon manquant, qui a l'air d'être un faux problème), j'avais jamais envisagé que la plus grande inconnue était plutôt au niveau cellulaire dans la théorie de l'évolution.

Regarde ce proxénète type qui se cache à peine : https://youtu.be/ZCwAIRn4ZJg

(je suis tombé dessus justement en essayant de comprendra le problème qu'avait soulevé Gilgamesh en premiers lieu, de manière innocente peut être)

Tu peux zapper pas mal de segments mais j'ai découvert que du coup c'était le principal argument actuel du créationisme (D.ieu ou autre forme agnostique ), comme aussi soulignait @flash29, utilisent principalement cet argument assez fragile paradoxalement tout en répétant les même points )

Heureusement que la vidéo de la théorie metabolism first est apparue juste après, il a failli me convaincre

Je n'ai pas le son de la vidéo.    
Mais pourquoi E Karsenti dit-il ça?  Ca n'a pas beacoup de sens en soi. Si la ToE est l'ensemble d'explications cohérentes autour de la transformation du vivant, les 2 autres sont des disciplines (organisation et techniques/ méthodes) scientif... Or la ToE n'exclut aucune discipline ni paramètre scientif.
Je ne pige pas, franchement.  
Pour des raisons historiques ou convenues, pratiques, la ToEvolution ( darwinienne) ne s'occupe que des organismes, les recherches sur l'abiogenèse de ce qui précède..  mais en somme il s'agit d'évolution (transformation et organisation  de matière) dans les 2 cas. Nan ?
 
Si on amplifie la notion d'Evolution à pressions sélectives sur tous les processus en action, je ne vois pas pourquoi l'évolution [supprimons darwinienne, why not] serait exclue "de l'émergence de la complexité".  
L'evolution (pressions diverses sur innovations)  au sens large est au contraire le plus puissant (et le seul naturel) ensemble de forces connu de sculptage de matière/chimies sur variations ( variations inclusives: complexification comme simplifications etc.).  
 
Ps. Vincent Fleury et ses mouvements "hydrauliques" chez l'embryon avait eu son heure de gloire et pas mal d'écho il y a une vingtaine d'années. Mais sa très légère théorie, il n'a pas voulu ou pu l'intégrer à la supervision génétique qu'elle aurait pu compléter - ce que lui ont conseillé des collègues embryologistes en son temps - et ses travaux sont passés dans l'anecdotique. A tort ou à raison. Le même sort a été réservé aux hypothèses de Kupiec, français lui aussi - qui croyait tenir une explication mettant hors jeu la supervision génétique dans la synthèse des protéines et organisation des tissus... Et lui aussi, il a reçu pour récompense l'oubli scientifique.  
 
Mais l'embryon par replis de Fleury n'a qu'une très lointaine relation avec l'abiogenèse. Intéressant, certainement... mais bon: là où Fleury s'acharne à ne voir sur l'embryon de poulet que mouvements hydrauliques provoquant replis et sutures mécaniques (colonne vert + chorde) qui expliqueraient la formation... d'autres voient avec plus de finesse des zones de bourgeonnement, des gradients de croissance, replis et invaginations de tissus avec échos génétiques. Les derniers peuvent lier ça à la transmission intergénération de mêmes structures fondamentales, alors que Fleury ou Kupiec se grattent le menton.

Puisque qu'on parle apparition et évolution de la vie sur d'autres planètes j'ai une question.  
Quelle est la marche la plus haute à franchir pour arriver à une espèce intelligente comme l'homme?
L'étape la plus complexe, la plus improbable statistiquement.  
L'apparition des premières proto cellules, ou de l'arn (les bases quoi).
Le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire.
L'évolution en être complexes avec organes différenciés et spécialisés.
L'apparition d'un cerveau de grande taille évolutif.
L'émergence de la conscience et de l'intelligence comparable à la notre.
 
A quel niveau se situe la plus grande difficulté. Si c'est l'étape un de loin, alors peut on affirmer que son évolution vers l'intelligence est inéluctable?
 
C'est pour juger l'affirmation suivante : "l'apparition de la vie ailleurs que sur terre est très improbable, mais qu'elle ait évolué vers un être conscient encore plus".
En gros trouver la vie, why not, mais ça risque de n'être qu'au niveau bactérien.
 

faut-il encore définir l'intelligence ...
et l'Homme à quel niveau/stade de son évolution ?

Le plus improbable est de se taper tous les Dune sans s'endormir une seule fois ni zapper aucune page.

l'homme actuel, homo sapiens.

Parler de probas sans chiffres ne sert pas à grand chose.  
On peut plus facilement parler de chaines d'événements, comme tu les décris: (sur Terre et en résumé) "ce qui précède cellules", puis multicel, spécialisées, nerfs, nodules cérébraux, cerveau.  
Il y a une chronologie ici, du coup celui qui a subi - parmi les points listés - le plus grand cumul d'événements bioévolutifs ajoutés, est le plus récent... qui a donc passé par les précédents, puis ajoute ses innovations et ses pertes.
 
Mais le cerveau n'est que le plus récent de la liste.  
Le vol des mouches (pas dans la liste) est bien plus récent que les cerveaux.  
Si tu avais mis vol de diptère ou mains préhensiles en dernier, ce seraient alors respectivement les 2 choses qui ont subi le plus d'événements biologiques de la liste chronologique.  
 
Dans tous les cas, ni nerfs, ni ailes, ni mains ni pieds ni intelligences,  ni olfaction ni yeux composés ne sont/n'étaient de formation irrémédiable pour la ToE moderne. Et je doute qu'on puisse probabiliser tout ça un jour prochain.

 
Ok merci pour la réponse.
En fait je partais du principe que la capacité cérébrale de l'homme est unique, du coup plus complexe à développer.
Alors que le vol non. La mouche à "trouvé" une méthode, mais les oiseaux une autre, les chiroptères une autre.. même l'exocet a mis au point une capacité de vol (certes limitée) et à moins que je dise une connerie il n'y a pas vraiment de lien évolutif proche entre mouches/oiseaux/chiroptères/poissons..
C'est, si j'ai bien compris, une forme de convergence évolutive, un problème impose des solutions similaires du fait des lois physiques par exemple.
Comme la taupe mammifère et la taupe marsupiale, deux bestioles sans la moindre parenté évolutive qui ont convergé vers un même corps (ou très proche) pour survivre dans le même milieu : sous terre.

 
Le chainon manquant c'est totalement un faux problème. Avant l'ère de la biologie moléculaire, les seuls indices qu'on avait sur les organismes du passé c'était les fossiles. Comme il n'y a quasiment aucun fossile datant d'une époque antérieure à l'explosion cambrienne (et quand il y en a ils ne sont souvent pas très parlants), l'ère cambrienne et les premiers animaux représentait une barrière au-delà de laquelle on ne pouvait pas remonter. EN plus il y avait le problème qu'on ne retrouve pas toujours des fossiles, ça nécessite des conditions favorables. Avec la biologie moléculaire on peut remonter beaucoup plus loin, jusqu'à LUCA qui représente la nouvelle limite pratique à laquelle on est à présent bloqué. Ca a permis de boucher tout un tas de trous que les fossiles ne pouvaient pas expliquer et concrètement il n'y a plus aucune difficulté majeure pour expliquer la filiation des organismes vivants actuels. Il n'y a que les virus qu'on a du mal à faire rentrer dans le schéma. Et surtout, on manque d'outils pour savoir ce qui s'est passé avant LUCA.

Donc après le mur de Planck, le mur de LUCA  

 
Merci d'avoir résolu l'équation de Seager.

Oui, je comprends pas trop pourquoi ça a été si à la mode un temps.. et comme tu soulignes cette histoire de fossiles... Il faut tellement des conditions pour le coup exceptionnelles pour qu'ils soient un tantinet exploitables. À part son point de départ (dans la vidéo biblique de 20min que je conseille de zapper) il part donc de la fameuse problématique cellulaire puis il déroule tout son argumentaire après sûr des bêtises/fausses problématiques. Bref un charlatan mais trouver les même arguments ici étaient une surprise

@epsiloneridani sinon c'est quoi le "problème" avec les virus et la théorie générale de l'évolution ? (tu peux faire court mais je ne trouve pas)

 
Les virus ne posent pas de "problème" avec la théorie générale de l'évolution, au contraire c'est même parfaitement logique que de tels organismes existent. Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas où raccrocher leurs lignées dans l'arbre du vivant. Je met "lignée" au pluriel puisque très probablement les virus ne forment pas un clade et qu'il y en a plutôt 5 ou 6 voire plus. Certaines lignées sont sans doute relativement "récentes", par contre il est probable que d'autres soient plus anciennes que LUCA.

 
Difficile de savoir quelle marche a été "la plus haute", par contre on a une assez bonne idée de quelles étapes ont été les plus longues. Il a fallu 2 milliards d'années entre l'apparition de la vie et les premières cellules eucaryotes et c'est étape n'a probablement été rendue possible que par la Grande Oxydation préalable de l'atmosphère. Ensuite il a fallu encore un gros milliard d'années avant qu'apparaisse les premières organisations multicellulaires vraiment efficaces. Même si c'est moins clair, c'est possible que cette étape ait également requis certains changements environnementaux majeurs au préalable (apparition du noyau solide, apparition de la couche d'ozone, accroissement des concentrations atmosphériques en oxygène ... Toutes ces étapes se passent plus ou moins aux alentours de l'explosion cambrienne sans que l'on sache si il y a un lien)
 
On a donc 2 étapes qui a elles seules représentent 80% de la durée de la vie sur Terre et ensuite c'est allé comparativement assez vite.

Il faut monter le volume, je me suis fait avoir aussi, par défaut, le son de la vidéo est coupé.

L'hypothèse que ce soit moi qui ai compris de travers est aussi a prendre en compte C'est un peu pour ça que j'insiste sur le fait que je donne là des pistes à suivre et se servir de moi comme proxy est assez dangereux. Du moins, personnellement, je me fais assez peu confiance. Disons que j'ai une tendance naturelle a laisser mon imagination travailler plutôt que ma raison.

Bon, après, je peux dire comment je comprend ça. Mais c'est un point de vue non-expert et un peu pété (voir beaucoup) de la question.

Disons que la théorie de l'évolution explique comment ça évolue, mais pas comment ça emerge. Comment on peut passer d'une structure dissipative d'énergie basique, un phénomène physique comme, par exemple, un tourbillon, a un être vivant, qui est une forme plus complexe de ce type de structure avec des propriété émergente. Et ça la théorie de l'évolution ne l'explique pas vraiment. Et c'est normal, ce n'est pas forcément son objet. Ce que dit Eric Karsenti, c'est qu'une fois arrivé face a ce mur, il est allez chercher du coté de la physique et il a fait appel a des physiciens, et en particulier, des spécialiste de physique statistique.  

Bon, c'est là ou moi, je m'arrête. Je veux dire, j'ai aucune espèce de début de commencement d'expertise dans le domaine pour remettre en cause cette approche, ou en juger de sa validité. Certains phénomène qu'il décrit dans son bouquin me parle, l'aventure scientifique m'intéresse, et je trouve le projet Tara Océan passionnant. J'ai suivi avec grand intérêt les cours de Chris Bowler, son collègue, au collège de France. Le domaine de Bowler, c'est plus les écosystèmes marin, mais ça reste passionnant. ça recoupe les travaux de Karsenti sur l'origine du vivant, car il y a des formes actuelles d'organismes marin qui sont resté très proche de formes ancestrales.

Bon, je pourrais me laisser aller, et parler de mes propres intuitions au sujet du lien entre l'origine du vivant et ce que je comprend des vagues notions que je peux avoir de physique statistique, mais je pense que je risque surtout de me vautrer et de vous faire perdre du temps. (enfin cela dit, n'insistez pas trop non plus ...)

merci pour ton retour sur Fleury. J'avoue j'avais déjà pris un peu de recul sur son travail. C'est pas que c'est pas intéressant, c'est surtout qu'il semble, comme souvent les chercheurs, avoir le focus régler un peu trop exclusivement sur son domaine de recherche. On peut pas leur en vouloir, c'est la logique de la chose. Et perso, je trouve ce coté prof obsédé par sa propre théorie toujours un peu marrant. ça donne a ce type de personnage un coté prof tournesol. Le type est un peu dans son monde quoi.

A oui, j'ai fait une ref a Fleury, pas pour l'origine du vivant, mais plutôt pour exemple de liens avec la physique pour expliquer certaines forme d'emergence de complexité dans le vivant.