Reprise du message précédent :

 
 
j'avais lu "The Holographic Universe : Introduction To Black Holes, Information And The String Theory Revolution" de susskind qui raconte bien tout ça, en vulgarisé.
vulgarisé moyen moins tout de même,...  faut des bases
je conseille.

au fait,  
rien de neuf sur la théorie des cordes / univers holographique à se mette sous la dent?

Si tu es en chute libre, tout se passe dans le vide.

On peut juste mentionner qu'il existe une théorie encore spéculative,  et qui ne soulève pas l'enthousiasme des théoriciens, liée à la conservation de l'unitarité qui prédit un firewall.

voir ici  :
https://www.pourlascience.fr/sd/phy [...] -11850.php

ça interdit la singularité nue.
pourtant solution à l'équation d' Einstein (  Kerr et  Reissner).  
Penrose avait énoncé une conjecture, de censure cosmique, qui s'apparente au firewall  pour banir ces solutions
 
faut il encore le démontrer

De quoi faire les gros titres de la presse scientifique, il ne me semble pas. Mais à titre personnel, l'existant est largement assez roboratif pour occuper de longues soirées d'hiver.
Et pour l'instant, les seuls cours accessibles sur YT c'est comme déjà mentionné ceux de Susskind à Stanford (136 vidéos   ).

déjà vu et revu, mais ça fait qqs années  je relancerai bien ça.
le mec est fascinant je trouve, du charisme, de l'humour, et il est très bon pour les analogies, souvent nécessaires quand on a pas le niveau requis.

Si ça peut aider, j'ai 50 go de forfait mobile

Ok, super

Mais du coup, j'ai deux questions. Effectivement, j'étais sur une version RG des trous noirs, la version "sans poils". OK pour ce que tu dis avec l'ajout de la thermodynamique des trous noirs. Mais du coup, historiquement, avant cette introduction, et quand les modèles de trous noirs étaient décrits uniquement par la RG, j'imagine que ce paradoxe avait déjà été formulé non ? Ca m'intéresse de savoir ce qu'on en pensait à l'époque. Etait-ce un argument pour dire que les trous noirs ne pouvaient pas exister ?

Ensuite, je me demande tout de même, même dans cette approche, ce qui se passe quand le trou noir "grossit". Tu dis que, vue de l'extérieur, les objets tombent sur le trou noir et sédimentent sur son horizon. Ca ok. Tu dis que ça n'empêche pas le trou noir de grossir, et son rayon de Schwartzchild d'augmenter. Qu'est-ce à dire que ceci ? Est-ce que ça veut dire que lors de l'augmentation du rayon de Schwartzchild, l'horizon qui "s'expanse" entraine avec lui, dans son expansion, les trucs qui sont sédimentés dessus (qui donc s'éloignent de la singularité, et entrainent donc une augmentation de l'énergie potentielle) ? Ou est ce que l'horizon "rattrape" et dépasse ces objets qui du coup passent sous l'horizon en un temps fini dans le référentiel extérieur ?

Vivement la photo  

 
Mais les objets ne "sédimentent" pas sur l'horizon, ça c'est une vision dépassée. Mais si tu veux interpréter les choses comme ça, tu es obligé d'en conclure que l'horizon ne peut pas grossir (ou même se former en fait). Si le temps s'"arrête" rien ne peux bouger y compris l'horizon. C'est tout simplement faux de dire que pour l'observateur lointain les objets se "figent" avant de passer l'horizon, de son point de vue l'objet qui tombe dans le trou noir disparaît complètement c'est tout.

C'est ce que dit Gilga, et c'est à lui que je répondais

Je ne comprends pas l'articulation logique. Tu passes de "C'est faux de dire que pour l'observateur lointain les objets se "figent" avant de passer l'horizon (enfin "sans" passer l'horizon serait plus exact)" j'attends donc ensuite une explication, puis tu passes à quelque chose qui n'a plus rien à voir : "Du point de vue de l'objet qui tombe...". Ce qui nous intéresse ici, c'est le point de vue de l'observateur lointain, ce n'est pas en expliquant ce qui se passe du point de vue de l'objet qui tombe et pour lequel l'écoulement du temps est différent, qu'on expliquera ce qui se passe du point de vue de l'observateur distant.

Plus exactement, ce n'est pas parce que du point de vue de l'objet qui tombe, il passe l'horizon en un temps fini que nécessairement pour l'observateur extérieur, il passera aussi l'horizon en un temps fini. Le facteur de dilatation du temps est infini au niveau de l'horizon, c'est pas un truc à négliger il me semble.

même si comme dit kiveu, faut considérer ces phénomènes sur des centaines de millions d'années pour que les phénomènes soient observables ?

 
Si l'objet a une masse non nulle, sauf erreur de ma part il passera l'horizon en un temps fini. Du point de vue de l'extérieur, l'objet va atteindre l'horizon des évènements en un temps infini. Cependant l'objet va ajouter sa propre masse à celle du trou noir et le rayon du trou noir est proportionnel à sa masse. Donc en plongeant vers l'horizon des évènements, l'objet va déplacer marginalement la position de l'horizon des évènements et cette limite, il va la franchir en un temps cette fois fini (même si sans doute très long). Ou plutôt, il va se faire rattraper par l'horizon des évènements qui va s'étendre.

 
On parlait de ce qui se passait pour l'observateur extérieur. Il est quand même intéressant de produire une physique cohérente de son point de vue.

 
Je n'ai pas parlé du point de vue de l'objet qui tombe, je dis bien que du point de vue de l'observateur extérieur, l'objet qui tombe va disparaître.
 
Imagine que je tombe dans un trou noir. Je t'envoie toute les secondes un signal lumineux: au début tu le reçois toute les secondes, puis les signaux sont de plus en plus espacés, jusqu'à un dernier signal. Ensuite plus rien. Tu pourras toujours te dire que dans un certain système de coordonnées moi je n'ai pas encore passé l'horizon (ce qui est déjà problématique en soi, comment tu définis ce que ça veut dire d'être simultané à un événement prés de l'horizon? Qu'est ce que ça veut dire : "là maintenant roll68 n'a pas encore passé l'horizon"?), en pratique tu ne me verra plus jamais.
 
Mais (et c'est là le point important) imagine que tu possèdes un vaisseau spatial capable de voyager à des vitesses proches de la lumières et avec tout le carburant que tu veux. Une fois que tu as reçu mon dernier signal, tu décides d'une tentative de sauvetage, après tout si je n'ai pas encore passé l'horizon pourquoi ne pas passer juste devant l'horizon avec le vaisseau, m'embarquer et repartir en toute sécurité? Il s'avère que c'est littéralement impossible (c.f. l'extrait du MTW que j'ai posté) de me rejoindre et repartir sans violer les lois de la physique. Donc d'un point "effectif", tu peux déjà te dire: "roll68 a passé l'horizon".
 
Pour être plus précis, le truc c'est que dans le système de coordonnées de Schwarzschild, on a ça (diagramme de gauche):

 
L'axe horizontale c'est la "distance" par rapport au centre du trou noir (enfin en quelque sorte mais faisons simple) et l'axe vertical c'est le temps du point de vue l'observateur lointain. La ligne qui monte jusquà l'infini et qui redescend c'est la surface de l'étoile qui se contracte en formant un trou noir, mais ce serai le même si c'était un objet qui tombe dans le trou noir. On voit que du point de vue du temps propre de l'observateur (les tau = ...) rien ne dramatique ne se passe à l'horizon (ligne verticale pointillée). Mais du "point de vue" de l'observateur lointain, le truc met un temps infini à passer l'horizon puis revient en arrière dans le temps avant de tomber sur la singularité. Je pense que c'est mieux de ne pas considérer que c'est "vraiment" ce qui se passe, mais plutôt un artéfact de la description mathématique. On alors tu dois dire que l'objet est en même temps à l'intérieur et à l'extérieur du trou noir mais encore on retombe sur le problème de définir ce que veut dire "en même temps".

 
Je pense que le désaccord, c'est que pour moi ce qui est important quand on parle du point de vue de l'observateur extérieur, c'est ce qu'il peut mesurer ou observer. Si on regarde juste ce qui se passe en terme de mathématiques, on en arrive à des trucs qui à mon avis n'ont pas forcément de sens. C'est un peu comme le paradoxe d'Andromède (https://en.wikipedia.org/wiki/Rietd [...] m_argument), on peut avoir un observateur pour qui, si on applique les transformations de Lorentz à la lettre, les vaisseaux aliens sont partis avant que les aliens ne prennent la décision de partir. Mais on va certainement pas en conclure quoi que ce soit par rapport à ce qui se passe sur Andromède.

Pas au point de remettre en cause l'existence des trous noirs et au départ e toute façon on pouvait parfaitement se contenter (pour préserver l'unitarité) que l'information soit conservée mais simplement inaccessible.

Mais il y a eu ruade dans les brancards avec l'idée du rayonnement de Hawking (1974 de mémoire ce qui place la controverse dans les années 80). Ce rayonnement est en principe parfaitement thermique donc parfaitement entropique. A terme, toute la complexité engouffrée dans le trou noir s'évapore sans contrepartie sous forme de photons thermiques qui ne conservent aucune mémoire de l'état d'origine. Il y eu une passe d'armes fameuse entre Hawking et Susskind à ce sujet. Le premier soutenant que l'unitarité était violée le second qu'elle était inviolable. Hawking finalement s'est rangé à l'avis de Susskind. Et l'idée d'une thermodynamique de l'horizon (qui fonde déjà le rayonnement de Hawking) a été au centre de la réflexion.

J'opterais sans hésiter pour la première option. Il faut voir l'horizon comme une surface élastique qui gagne en surface tout en conservant indéfiniment (sous la forme d'un micro état encore largement à éclaircir) la mémoire de ce qui a chu.

Du coup ce qui t'interpelle si je comprend bien c'est que l'image de ce qui a chu se rapproche et donc grossisse angulairement alors qu'elle doit rester immuable ?

Je suis d'accord que ça pose ce type de problème. Ici c'est pas de savoir si la féroce flotte d'Andromede est partie ou pas en ce moment précis mais plutôt de savoir quel est le volume sous horizon du trou noir, et plus largement ce qui s'y trouve. Right ?

Si c'est ça je pense qu'on peut conserver une position qui serait de donner la primauté à l'observateur en temps propre (en chute libre dans le cas du trou noir) pour décrire ce qui se passe vraiment (tout le débat étant dans la signification métaphysique qu'on donne à l'adverbe "vraiment" ) tout en conservant l'exigence de donner une signification non contradictoire avec les lois de la Physique à ce que mesure l'observateur distant aussi loin qu'il puisse théoriquement mesurer.

 
En relativité générale, le volume d'un trou noir n'est pas défini (à cause de la présence de la singularité). Par contre la surface de l'horizon est bien définie. Donc on peut parler de la surface de l'horizon.
 

 
À mon avis, du point de vue de l'observateur distant, si quelque chose de masse m tombe dans le trou noir de masse M, dés que cette masse est devenue invisible (elle a envoyé son dernier photon vers l'extérieur) alors de facto on peut faire comme si on avait dorénavant un trou noir de masse m + M. Pour ce qu'il pourra observer, ce sera pareil.

 
  C'est ça, la figure de gauche, le truc que j'avais en tête hier. Par contre je serais bien incapable d'expliquer pourquoi c'est comme ça   Doit me manquer une info. En plus de la maitrise de l'outil mathématique je veux dire  

Théorie complétement invalidée par le fait qu'aucune personne bien portante ne prononce les numéro des pseudo à numéro, même dans sa tête.  

https://www.nasa.gov/image-feature/ [...] rm-tracker

 
 
On dirait une volute de mousse de café....  
 
... Le diamètre est proche de celui de la Terre  

LRO a repéré Chang'e 4 sur le face caché de la Lune.
 

 

Cette vue !!    

Effectivement, je trouve ce plan de vue absolument magnifique. Quels engins que sont LRO et MRO !

Ca manque de couleurs

 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Messier_87#Components
 
Distance = 53.5 ± 1.63 Mly  
 

 
3 500 000 000  M_sol à 6 600 000 000  M_sol  
 

 
7 220 000 000 M_sol  
 
--------------------
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/M87#M [...] ir_central
 

 
6 600 000 000 M_sol  =  6.6 10x9  M_sol
 
 

on est bien d'accord
j'ai quand même du mal

Ah Oué l'orbite de Pluton quand même, beau morceau

Je ne vois pas la sonde sur la photo. Trop petite j'imagine.
Ou alors Fake news, on est jamais allé sur la Lune.

+1, je trouve cette communication maladroite:  
"regardez, là, y'a un pixel blanc" ... tout comme à des milliers d'autres endroits de cette image.... Même pas un avant après, ou une forme vaguement reconnaissable.
Après ça, étonne-toi des théories du complot.

Ca serait quand meme bien triste que la communication des agences spatiales se construise en fonction de la sottise complotiste.

Si qqun a besoin d'être convaincu que la sonde a bien aluni, c'est son problème.  

 
Et les traces au sol de toutes les missions Apollo, bien plus visibles que ce pixel blanc ?
 
Pourtant, ça n'a pas suffit.  
 

C'est un complot.

Tout le monde sait que la terre est plate.

https://twitter.com/ComplotsFaciles [...] 61377?s=19

Bien poliment, les complotistes, qu'ils aillent se faire foutre. Si LRO se trouvait à 300 km à l'est du site d'atterrissage le 30 janvier lorsqu'elle a pris cette image,  elle était encore plus proche lors de l'orbite suivante. LRO est passé au-dessus l'atterrisseur avec une belle vue verticale le 31. Ele a presque certainement pris une image, mais elle n'a pas encore été publiée. Et nous avons une très belle image du site avant l'atterissage.
 
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_ [...] 34022629LE

C'est fou les vues de la Lune, on a du mal à évaluer la distance.
C'est pareil pour la vidéo de l’atterrissage d'Apollo. Aucune idée si c'est à 50km d'altitude ou 5 mètres quand on regarde juste la vue du dessous. On se rend compte qu'on est tout prêt quand on voit le nuage de poussière c'est tout.  
https://youtu.be/RONIax0_1ec?t=692

Je viens de découvrir les flipbooks des sites d'alunissage de d'Apollo sur le site de LRO : une série de vues à différents moment de la journée lunaire. Dont certaines avec le soleil rasant et les ombres de ce qui est resté sur la Lune    
 

 
http://www.lroc.asu.edu/featured_sites/view_site/6