Reprise du message précédent :

 
Tiens, je réalise que la mission Apollo 11 est trés certainement à l'origine de... ce post.
Né le 24 avril 1970.

j'ai vu "First man" hier, j'ai bien aimé....

mouais, pas trop crédible quand même... un pilote de voiture à moitié autiste qui fini astronaute...  

Alarm 1202 on fait quoi  
Ici Houston c'est rien on continue.
The eagle has landed  

Moi Salyut 7 la semaine derniere avec madame qui ne connait rien au sujet. On a beaucoup aime tous les deux. Certes le film est romance mais c'est pas mal.
 
Il est sur Amazon Prime donc si vous avez une soiree de libre....

Itou avec ma copine qu'est plus bible que science & espace  
(c'est même elle qu'a proposé ce film)
 
Pis moi j'y connais rien non plus en conquête spatiale.
 
On a tous les deux bien aimé  

vu aussi en fin de semaine.
J'ai bien aimé le film mais on est loin mais alors là, à des années-lumière d'Apollo 13 en ce qui concerne les détails techniques. C'est un film avant-tout axé sur le drame humain avec en fond trame la conquête spatiale.

"296 degrees per second" ça fait un bon 48tr/min ce qui doit bien secouer quand même si c'est pas prévu

Bah c'est surtout que Thriller est un peu accéléré, ça doit gêner

 
Bien aimé aussi. Assez réaliste dans l'ensemble,
 

 
j'ai relevé aussi quelques incohérences (entre autre celles que tu cites), mais ça ne terni cependant pas mon opinion de fond sur ce film, et elle reste bonne

 
je pense jamais à checker le catalogue d'Amazon Prime

Bah du même avis que toi.
Cette exagération de certaine scènes m'ont fait un peu sortir du film en me disant dans ma tête "roh c'est bon quoi , pas la peine d'en rajouter des caisses".
Le film reste très intéressant malgré ça et j'ai beaucoup aimé. J'adore l'acteur qui fait Neil d'ailleurs (même s'il est toujours un peu sur le même registre émotionnel dans ses films) .

Edit : sinon une vidéo assez intéressant que je n'avais jamais vu : https://www.youtube.com/watch?v=oMq6v6HrPSM
De belle images.

Je ne sais pas si c'est l'endroit pour poser cette question, mais un truc m'intrigue avec la formation des trous noirs. Sur wiki ou autre sources que j'ai pu consulter, ça parle sans souci de la "formation des trous noirs" à partir de l'effondrement d'une étoile par exemple, comme si ça ne posait pas de problème conceptuel particulier.

Pourtant, pour un trou noir formé, rien ne peut tomber dedans (au sens "passer sous l'horizon des événements" ) en un temps fini, puisque de l'extérieur, avec les effets de dilatation du temps, on va voir les objets qui tombent dessus ralentir, jusqu'à s'arrêter complètement au moment où ils devraient passer l'horizon des événements, et donc ne JAMAIS le passer, même si on attend jusqu'à la fin de l'Univers. Dans ces conditions, comment un trou noir peut il croitre ?

Il me semble que ça doit poser un problème du point de sa formation à partir d'un stade type étoile à neutron à un moment ou un autre (puisque l'horizon des événements d'un trou noir de la masse d'une étoile à neutron est nécessairement plus petit que le diamètre de l'étoile à neutron, sinon une étoile à neutron serait DEJA un trou noir)...

Bref, comment décrit-on l'effondrement d'une étoile à neutron (je connais à peu près le scénario en version "classique", c'est pas ça la question) tout en prenant en compte cet effet de dilatation du temps de la RG dans la description du processus ?

EDIT : Erratum, pas "l'effondrement d'une étoile à neutron" stricto sensu, mais disons que dans les différentes étapes de l'effondrement d'une étoile qui donnera un trou noir, on sait sans souci conceptuel aller du statut étoile jusqu'au statut "équivalent d'étoile à neutron" : pour les étoiles à neutron, bah ça s'arrête là, puisque les forces de répulsion de Pauli suffisent à arrêter l'effondrement, mais pour les plus massives, ça ne suffit pas, cette "barrière" est également écrasée et à partir de là, plus rien ne peut arrêter l'effondrement. C'est de ce stade là dont je parle ici, c'est cette étape qui pose problème : à un moment donné, quelque part au centre de cet astre, une zone atteint la densité suffisante pour donner un trou noir (une zone qui n'englobe évidemment pas l'ensemble), le rayon de Schwarzschild de cette zone là étant à ce moment là inférieur au rayon de l'astre en question, comment le reste de l'étoile peut-il passer le rayon de Schwarzschild vu de l'extérieur ?

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas les choses de l'extérieur qu'elles ne se produisent pas en temps "réel".
Mais la question est intéressante.

Je ne parle pas de l'approche "classique" du trou noir, et du fait que les objets deviennent invisibles quand ils atteignent l'horizon des événements parce que la lumière ne nous en atteint pas. Je parle du fait que les objets ne peuvent PAS passer l'horizon des événements en un temps fini quand ils tombent sur un trou noir du fait de la dilatation du temps de la RG (le même effet qui affecte les horloges GPS, qui, étant soumises à un champ gravitationnel moins fort qu'au sol, tournent un peu plus vite), du point de vue de l'observateur extérieur (et il s'agit bien du temps "réel", quel que soit le sens que tu donnes à ce mot).

1er truc en gras : Déjà, c'est ici que j'ai du mal dans ta question : Une étoile à neutron, toute seule, ne peut former, à ma connaissance un trou noir. Il est déjà le résultat de l'explosion, en supernova, d'une étoile massive (entre 1.4 et 3.2 fois la masse solaire). Au delà : Trou noir.

Le seul moyen de voir une étoile à neutron devenir un trou noir, c'est la fusion avec une autre étoile à neutron, apparemment :
https://www.futura-sciences.com/sci [...] oir-68909/

2e partie en gras :

Tu as toi-même donné la solution à mon avis : Tu décris l'observation extérieure et non du point de vue de ce qui passe l'horizon. Si tu tombais dans le trou noir, il semble que ton temps propre ne changerait pas, il s'écoulerait de la même manière sauf que le temps de tes pieds et de ta tête seraient différents (si tu tombes la tête la première)à cause de l'effet de spaghettification, mais le temps de ta tête serait inchangé à d'habitude par exemple

Oui, je me suis mal exprimé, c'est plus pour parler du déroulement temporel du processus. En fait, suivant la masse de l'étoile, son effondrement donnera soit une naine blanche, soit une étoile à neutron, soit un trou noir. Qu'est ce qui fait qu'au delà d'une certaine masse, on finisse en trou noir plutôt qu'en étoile à neutron ? C'est que les forces qui stoppent l'effondrement dans une étoile à neutron ne sont plus assez "forte" pour contrer l'effondrement au delà d'une certaine masse. J'évoquais donc la notion de "effondrement" d'une étoile à neutron pour expliquer le passage du moment où ces forces là (celles qui, dans une étoile à neutron, contrent l'effondrement et le stoppent, le principe d'exclusion de Pauli, il me semble) sont contreblancées, et comment se déroule l'effondrement à partir de ce moment là, si tu préfères.

Du point de vue du gars, oui, mais OSEF, c'est le point de vue extérieur qui nous intéresse ici. Nous, on est à l'extérieur du trou noir. Depuis n'importe quel point de l'Univers qui n'est PAS dans le trou noir (sous l'horizon des événements), un trou noir ne peut avoir une objet quelconque qui passe son horizon des événements. Cf. la RG et dilatation du temps si ces notions ne te sont pas familières (désolé pour la flemme ).

Le souci, c'est donc que tous les trous noirs qu'on voit aujourd'hui, il n'ont jamais pu, à aucun moment, augmenter de masse "sub-horizon des événements" : toute la masse qu'ils ont "aspiré" se trouve "juste avant" l'horizon des événements. Du coup, j'imagine que, d'une façon ou d'une autre, ça pose aussi un problème du point de vue du déroulé de leur formation initiale.

C'est parce que les étoiles à neutrons ne peuvent maintenir leur cohésion (stabilité par la pression de dégénérescence des neutrons) qu'en dessous d'une limite de masse maximale. Au dessus, elle ne s'arrête pas au stade de l'étoile à neutron et continue son effondrement en trou noir.
Les neutrons ne résistent pas à la force de gravitation. C'est techniquement ce que représente un trou noir : un objet tellement dense qu'on ne peut se soumettre à la force de gravité, la vitesse de libération atteint ou dépasse celle de la lumière.

Ben non, on ne s'en fout pas.
Ton objet est tout de même entré au delà du rayon de Schwarzschild, donc il a augmenté la masse de ton trou noir (qui se calcul en rapport avec le rayon de Schwarzschild). La masse du trou noir déforme d'ailleurs l’espace-temps à l’entour.

Je pense comprendre ce qui te gêne mais je pense que c'est sans doute un souci de paradigme (et je pense que moi-même, je dois t'avoir dit de belles boulettes à cause de ça. Attendons les vrais experts )

Vu comment tu réponds, j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. Je ne demande pas des explications là dessus, tu redis en gros la même chose que ce que je dis mais en plus approximatif, je capte pas trop là le but là. C'est pour faire un genre de résumé ?

Je ne suis pas sûr que tu voies clairement de quoi on parle quand on parle du concept de relativité de l'écoulement du temps en RG. Non, l'objet n'est pas entré au-delà de l'horizon des événements, enfin pas en un temps fini pour l'extérieur. Tu fais l'erreur de considérer un temps absolu, qui serait le même loin du trou noir et au niveau du trou noir, genre "oui mais en vrai c'est arrivé". Non, ça dépend du point de vue, c'est tout le sens du concept de relativité. Le temps s'écoule plus lentement dans un champ gravitationnel plus intense. Pour le mec qui vit l'expérience d'entrer dans le trou noir, il vit ça normalement, sans que rien ne se passe de particulier, mais pour l'extérieur, la première moitié de son trajet qui va de son point de départ jusqu'à l'horizon des événements, elle prend un temps infini : ils ne le voient jamais passer l'horizon des événements car au niveau de l'horizon des événements, le temps est "figé".

Si tu veux, c'est exactement le même principe, que l'idée plus connue de la relativité restreinte, où, plus on s'approche de la vitesse de la lumière, plus le temps s'écoule lentement dans le vaisseau du point de vue des observateurs extérieurs. Si le vaisseau va pile à la vitesse de la lumière, pour les observateurs extérieurs, le temps dans le vaisseau est "figé" (comme pour le gars qui est sur l'horizon des événements). Pour le voyageur en revanche, évidemment, il vit sa vie normalement, il n'a pas l'impression que le temps est ralenti (mais, s'il fait demi-tour, quand il va revenir sur Terre, tout le monde aura vieilli pendant son voyage alors que lui non).

Et ensuite tu dis des trucs étranges : "la masse du trou noir déforme l'espace temps à l'entours", bah oui, c'est justement de ça dont on est entrain de parler, mais je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça ici et maintenant, vu que justement tu as l'air de nier cet effet sur le temps et l'espace. Et le "souci de paradigme", je ne vois pas trop ce que tu entends par là. "Paradigme" utilisé ici, ça me semble un mot étrange.

Bon écoute, je crois que je vais laisser tomber car je ne dois vraiment pas comprendre les questions que t'essayes de poser
Et rassure-toi, le concept de la RG ne m'est pas totalement inconnu, mais ta question, telle que je la comprends, semble ne pas vouloir en prendre pleinement la portée

Mais demain, je pense que d'autres la comprendront sans doute mieux et t'apporteront les réponses que tu attends.

Edit : Et non, je ne pense pas le temps comme absolu, tu as du mal à me comprendre aussi

Moi j'ai compris mais j'ai pas de réponse, juste une hypothèse.

Mais c est pas simplement une resucée du paradoxe d Achille et la tortue?

Pour l'observateur extérieur à l'infini (en coordonnees de Schwarzschild) il voit la matière se sédimenter à l'horizon et le redshift fait le reste : on a une sphère noire dont la surface est comme un mille feuille formé de toute la matière qui s'est effondrée pour former ce trou noir. Autrement dit toutes les propriétés extérieures du trou noir peuvent être déduites en se contentant d'une matière formant une coquille redshiftée, l'horizon.

Alors que dans le référentiel de l'observateur en chute libre, l'horizon ne signifie rien de particulier, c'est juste un point de non retour qu'il franchit sans même s'en apercevoir.

Bah oui, merci Gilga mais c'est pas la question. Ça c'est ce que je dis aussi et qui est le point de départ de la question

La question c'est ce que ça implique sur la capacité du trou noir à "grossir". Si ce qu'il ingurgite ne passe jamais l'horizon des événements, alors du coup, pour l'observateur extérieur, le trou noir ne peut pas grossir, au sens où ce qu'il ingurgite ne s'ajoute pas à la masse du trou noir mais reste à l'extérieur, et donc le rayon de Schwartzchild du trou noir n'augmente pas. Et donc qu'est ce que ça implique sur sa formation à partir d'une étoile ?

Si ça passe l'horizon, mais l'observateur externe ne le voit pas.

Non justement. Ce n'est pas une question d'illusion d'optique, ce n'est pas un effet du fait qu'aucune lumière ne peut sortir de quelque chose qui a passé l'horizon. C'est un effet de la dilatation du repos en RG. Pour un observateur extérieur, les objets ne passent réellement jamais l'horizon, car au niveau de l'horizon, la dilatation du temps devient infinie.

C'est un peu embêtant que Gilga lise les posts en diagonale, car je suis sûr qu'il connaît la réponse, mais il n'a pas lu la question

si je crois comprendre ta question, tu te demandes par quel effet un trou noir "grossit" puisque du point de vue de l'observateur extérieur rien ne finit jamais par "tomber" dedans ?
 

Il me semble qu'elle est posée assez clairement, non ?? Vous me faites douter. Je ne comprends pas ce qui n'est pas clair j'ai détaillé à fond dans les posts précédents

La question c'est ça mais pas seulement ça, c'est aussi, de savoir en détail comment le trou noir peut se former à partir d'une étoile qui s'effondre si au cours du processus, la majorité de la matière de l'étoile reste toujours au delà du rayon de Schwartzchild. La masse du trou noir (sous entendu de ce qui est sous l'horizon), n'est donc qu'une fraction de la masse de l'étoile originelle, le reste de la masse de l'étoile effondrée étant toujours sédimentée sur l'horizon. Et donc l'horizon ne croit jamais.

Car j'imagine qu'au cours de l'effondrement, il y a un gradient de densité croissant de la surface de l'astre vers le centre, et que la toute première région à atteindre la densité critique qui en fait un trou noir, elle apparait au centre de l'astre en question. Et donc à partir de cet instant là, si on applique l'idée de la RG, c'est fini, le trou noir ne peut plus grossir. Il va juste accumuler tout le reste sur son horizon, mais rien ne va rejoindre le centre.

Oui, ça grossit autour, mais cette matière ne fait pas partie de la masse du trou noir, la masse dont on déduit ses caractéristiques, notamment son rayon.

la 'masse de' matière autour du trou noir est négligeable rapport à la masse du trou noir lui même, non ?

bon après tu tombes sur un truc de ce genre  

et la j'avoue avoir aussi beaucoup de mal à me représenter de quelle manière un tel truc peut se créer

 
Oui, mais elle n'a pas passé l'horizon, elle constitue des "poils" de trou noir, et comme dit l'adage, un trou noir n'a pas de poil. Un trou noir est l'objet le plus simple de l'Univers point de vue description puisqu'il est entièrement décrit par sa masse, sa vitesse de rotation et sa charge. C'est par exemple à partir de sa masse que l'on détermine son rayon de Schwartzchild : R = 2GM/c² le M en question, c'est la masse de ce qui est sous l'horizon des évenements évidemment, puisque c'est justement cette masse là qui détermine la "position" de cet horizon. La masse que le trou noir accumule sur son horizon ne fait pas partie de "la masse du trou noir" (au sens de la propriété essentielle du trou noir), elle reste à l'extérieur, même si bien sûr, son action gravitationnelle contribue à attirer des trucs, mais ça c'est autre chose.

Tu as une source là-dessus ?  
Comme les autres j'ai plutôt en tête qu'il s'agit seulement d'un effet optique pour un observateur extérieur.  
Comme tu fais un blocage là-dessus et c'est ce qui te cause ton paradoxe ça vaudrait le coup de blinder cette affirmation
 

Ah bah c'est la relativité générale. Dilatation du temps en RG due à l'intensité du champ gravitationnel ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] 27Einstein ). C'est ce que dit Gilga aussi dans son post quand il me répond, sauf qu'il ne fait que redonner les faits dont justement provient ma question (c'est en réfléchissant à cet effet là dont il parle, la sédimentation sur l'horizon des événements, que je me suis posé la question : oui mais du coup, comment un trou noir peut grossir, voire même comment peut il se former ?).

Ben sa réponse se positionne bien d'un point de vue d'un observateur extérieur, ça fait "comme si", mais ça ne veut pas dire qu'à l'intérieur ça se passe réellement comme ça :

 
 
C'est aussi ce que j'avais en tête.
 
 
EDIT : ton lien sur le décalage d'Einstein concerne là aussi une observation, pas la matière elle-même. Donc ton problème vient juste de cette mauvaise compréhension (ce qui est observé de l'extérieur n'est pas forcément ce qu'il se passe sur place)

Il faut arrêter avec le "réellement" : la relativité nous dit justement qu'il n'existe pas de référentiel absolu. Ce n'est pas parce que dans le référentiel du mec qui tombe sur le trou noir, rien de particulier ne se passe et que dans le référentiel de l'observateur extérieur, sa chute prends un temps infini pour atteindre l'horizon des événements qu'il y en a un qui a raison et l'autre qui subit une illusion ou une impression. Du point de vue extérieur, le nôtre donc, par rapport à tous les trous noirs de l'Univers, rien n'a pu encore tomber dedans, c'est ça qui pose problème, et qui entraine la question que je pose

EDIT : Vu ton EDIT, tu passes à côté du problème. Ce n'est pas une illusion. La dilatation du temps est un effet réel, mesuré.