Reprise du message précédent :

Il faut arrêter avec le "réellement" : la relativité nous dit justement qu'il n'existe pas de référentiel absolu. Ce n'est pas parce que dans le référentiel du mec qui tombe sur le trou noir, rien de particulier ne se passe et que dans le référentiel de l'observateur extérieur, sa chute prends un temps infini pour atteindre l'horizon des événements qu'il y en a un qui a raison et l'autre qui subit une illusion ou une impression. Du point de vue extérieur, le nôtre donc, par rapport à tous les trous noirs de l'Univers, rien n'a pu encore tomber dedans, c'est ça qui pose problème, et qui entraine la question que je pose

EDIT : Vu ton EDIT, tu passes à côté du problème. Ce n'est pas une illusion. La dilatation du temps est un effet réel, mesuré.

 
La réponse de Gilga, je la vois dans la phrase  
"Autrement dit toutes les propriétés extérieures du trou noir peuvent être déduites en se contentant d'une matière formant une coquille redshiftée, l'horizon. "
 
Ceci dit, je me posais (et continue à me poser) la question aussi.

Observé depuis un référentiel extérieur.
 
Si tu pouvais voyager avec cette matière tu passerais l'horizon des événements sans t'en rendre compte.  
 
C'est juste une histoire de référentiels.

 
C'est justement là qu'est la question : comment quelque chose peut il tomber "dedans" étant donné le phénomène de sédimentation de la matière sur l'horizon des événements (c'est à dire à l'extérieur du trou noir).

Oui, si on pouvait voyager avec cette matière on passerait l'horizon des événements sans s'en rendre compte (et on le ferait au moment où l'Univers arrive à la fin de sa vie) : c'est ce que je dis dés mon deuxième post d'hier, je sais. Mais en disant "c'est juste une histoire de référentiel", tu ne réponds pas à la question, tu l'évites. Sans t'en rendre compte, peut-être.

Non, je dis juste que de fait le trou noir peut se former (la matière s’entasse) le reste n'est que limitation d'observation depuis l'extérieur.

j'ai trouvé un bon résumé, le problème vient de la non équivalence des référentiels
"les observateurs  sont victimes d'une sorte de vision "erronée" résultant de leur "emprisonnement" dans le référentiel de Schwarzschild. C'est pour cela qu'il sont tentés de penser qu'un objet tombant sur un trou noir met un temps infini pour atteindre l'horizon de Schwarzschild. En réalité, la bonne durée est celle mesurée par les observateurs de Lemaître.
détail de l'explication ici : https://www.sceptiques.qc.ca/forum/ [...] 34#p406025

Et bien non, ce n'est pas aussi simple que "le reste n'est que limitation d'observation". La dilatation du temps est un phénomène réel. Tu interprètes toujours la notion de référentiel différent comme "il y en a un qui voit les choses telles qu'elles se passent en vrai, et l'autre qui a une limitation d'observation", non, le mot "relativité" dans "relativité générale", c'est justement à ça que ça réfère : tout est relatif au référentiel, il n'y a pas de référentiel absolu qui a "raison".

Depuis l'extérieur, on ne verra jamais le mec atteindre l'horizon des événements, car ça prend un temps infini, donc il faut attendre un temps infini. Et pour le mec en question, il passe l'horizon des événements tranquillou, mais cependant, l'Univers à l'extérieur vieillit à une vitesse de plus en plus grande, et juste avant de passer l'horizon des événements, il observe l'évolution de l'Univers jusqu'à sa fin.

Une autre façon de le dire : pour les deux observateurs, le mec passe bien l'horizon des événements, et il le fait au bout d'un certain temps. Disons qu'il le fait au moment de la fin de l'Univers. Donc pour nous, c'est dans des milliards de milliards d'années, mais pour le mec en question, la fin de l'Univers (qu'il va bien observer), c'est pas dans des milliards de milliards d'années mais dans une seconde (au moment où il passera l'horizon des événements). Sauf que pour être exact, il faut remplacer "milliards de millards d'années" par "temps infini".

#teamherbert

Et j'ai peur que la réponse à ce paradoxe soient bien subtile, comme le post de Zardoz pourrait le laisser penser.

 
en fait tu veux dire que la création d'un trou noir implique que le temps se fige et que donc le processus est stoppé dès qu'il démarre ?
 
ou en tout cas, qu'on ne pourrait jamais l'observer ?
 
tout ce qu'on pourrait voir, ce serait les effets gravitationnel ?

Voila

Tu passes à côté du truc Flyman, c'est pas aussi simple que tu le décris. Tu négliges complètement la RG alors que le concept de trou noir moderne, c'est de là qu'il vient. Tu fais comme si le phénomène de dilatation du temps n'existait pas. Tu passes à côté de la question.

Je te remets mon EDIT : Une autre façon de le dire : pour les deux observateurs, le mec passe bien l'horizon des événements, et il le fait au bout d'un certain temps. Disons qu'il le fait au moment de la fin de l'Univers. Donc pour nous, c'est dans des milliards de milliards d'années, mais pour le mec en question, la fin de l'Univers (qu'il va bien observer), c'est pas dans des milliards de milliards d'années mais dans une seconde (au moment où il passera l'horizon des événements). Sauf que pour être exact, il faut remplacer "milliards de millards d'années" par "temps infini".

Je pense que tu te fixes trop sur l'horizon alors que ce qui est important ici c'est la "surface de dernière influence". C'est bien expliqué dans le MTW:

Si pas déjà vues les vidéos d'e-penser et sciences étonnantes (de mémoire) me paraissaient assez claires à ce sujet.

J'ai bien compris la question, mais pour un observateur extérieur, un trou noir, c'est un horizon, et rien de plus. C'est le guichet unique du trou noir, l'intérieur étant causalement déconnecté, physiquement on peut faire comme s'il n'existait pas. Le raisonnement du style "puisque ça ne franchit pas l'horizon ça ne peut pas faire grossir le trou noir" n'est pas opposable. L'horizon s'élargit au fur et à mesure qu'il agrège de la matière et ça forme une histoire physiquement cohérente.

Cela ne veut pas dire qu'il ne se passe rien à l'intérieur, mais par exemple, pour un truc aussi élémentaire que le volume on ne sera pas d'accord à l'intérieur et à l'extérieur. De l'extérieur, le trou noir occupe une volume proportionnel au cube du rayon de Schwarzschild. Mais à l'intérieur, il est possible (je ne suis pas sûr que ça fasse consensus mais c'est ce que j'en retire d'un cours de Susskind sur le sujet) qu'il faille considérer considérer que l'effondrement ne cesse jamais de sorte que son volume ne cesse d'augmenter.

Herbert soulève juste que cet horizon s’élargira en un temps infini pour l'observateur extérieur, ce qui contredit l'observation.

Oui ça ne change rien, puisqu'à priori on ne verra jamais la matière franchir l'horizon.

Sa question, c'est : tu n'es pas censé voir disparaître le corps dans le trou noir, donc comment tu peux voir l'horizon s'élargir à cause de cette agrégation "visuellement stoppée" ?

Ah c'est pour qu'on lit souvent qu'un trou noir = nouvel univers en expansion?

(J'y connais rien)

 
Non, pas en un temps infini. Disons que l'observateur extérieur voit un flux de gaz susceptible de doubler le rayon de Schwarzschild du trou noir qui tombe sur l'horizon, il verra bien l'horizon grandir en même temps que l'objet s'écraser à sa surface et se figer.

En expansion

Oui. Mais attention, ça reste hautement spéculatif  

Mais oui !

edit : si on imagine une série de coquilles sphériques qui s'effondrent, on les verra simplement se figer de plus en plus loin du centre

Est-ce qu'un gros trou noir peut devenir petit ?

Je ne comprends pas ça. On est bien d'accord que le rayon de Schwartzchild est défini par la masse du trou noir, et que la masse qu'on considère ici, c'est la masse "sous l'horizon", la masse "sans poil" pour reprendre l'adage, la masse réduite à rien de plus que sa seule valeur numérique (sans forme associée ni rien d'autre de paramétrable : "un trou noir n'a pas de poil" ). Or, il me semble que les "objets" qui sédimentent sur l'horizon des événements, ils ont une position sur cet horizon, une masse, une "forme" : bref, ce sont des poils à wattmille paramètres. Ils ne font pas partie de la "masse" du trou noir. Ce sont des objets qui restent à l'extérieur du trou noir. Non ?

Quel est le prochain objectif de New Horizon ?

Edit : https://www.cieletespace.fr/actuali [...] a-3e-cible
D'abord on upload les 50Go de données, ensuite on cherche une cible.

 
Oui c'est même inévitable, mais ça prend du temps, un peu    
 
t = 6,6e74 (M/M☉) secondes

C'est frustrant la limite de débit    
 
Avec un ascenseur spatial    ça aurait easy de faire un réseau interplanétaires de satelites de com pour augmenter la puissance du signal par rebond ou stocker en "local" voir les deux

Yes je me souviens de l'article wiki sur la fin de l'univers, si je dis pas de bêtises les trous noirs seront parmis les derniers trucs à s'évaporer

d'après ce que j'avais compris d'une conf de Barreau sur le sujet :

ok, on sait tous que le temps s'écoule à deux vitesses différentes selon qu'on est à l'horizon ou observateur lointain. Quand on est à l'horizon, le temps s'écoule "normalement" pour le gars qui s'y trouve et donc lui il verra bien la matière tomber en meme temps que lui vers la singularité et même il verra qu'il tombe supervite, ce qui permettra au mec qui en est là, et s'il a l'occasion de juste se retourner pour voir d'où il vient, juste avant de franchir l'horizon, il aura l'occasion de voir tout le futur de l'univers se dérouler sous ses yeux en quelques secondes. (Autant dire que s'il a oublié d'éteindre le chauffage en partant, la facture EDF va faire mal mais la nature est bien faite, puisqu'en passant le firewall du trou noir, il oubliera tous ses soucis.)

c'est juste pour l'observateur éloignée que la matière semble s'agglomérer sur l'horizon, mais de ce que j'ai compris, ce n'est pas figé non plus, je suppose qu'on serait en temps infini si le trou noir lui même était composé d'une infinité de matière, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas si on en croit la théorie quantique, y'a de ce que j'ai compris une limite à la densité maximum de matière.

Alors, c'est certes figé pour un observateur humain qui n'a que au mieux quelques heures, jours, années d'observation du phénomène possible devant lui pour tenter de se rendre compte de quelque chose, mais sur des millions d'année, je pense que ça bouge quand même, vu qu'on est sur des échelles de temps balaise, ça peut expliquer pourquoi il existe quand meme des trous noirs supermassifs alors que l'observation intuitive tend à nous dire qu'ils sont figés.

Hé hé...

Le théorème de calvitie fonctionne en effet dans le cadre de la relativité générale. Et là, le trou noir apparaît comme l'objet macroscopique de loin le moins entropique qui se puisse concevoir. C'est ni plus ni moins qu'une particule élémentaire géante avec juste une masse, un spin et une charge électrique.

Mais avec la thermodynamique des trous noir inauguré par Bekenstein puis Hawking, on obtient un résultat vertigineusement inverse. L'entropie S du trou noir, donc la quantité d'information cachée est directement proportionnelle à l'aire de l'horizon:

S ~ A/4

avec un facteur de proportionnalité hénaurme, "planckien" : kc³/Għ

Les trous noirs deviennent, de très très très loin, les objet le plus entropiques de l'univers, les plus poilus si tu veux. Ce qui garantit au passage l'unitarité de la physique (le fait que l'information se conserve).

Mais on va dire qu'ils ont le poils très ras   .

On ne sait pas exactement quel est le corrélat microphysique de cette entropie. Sous quelle forme ça se présente à l'échelle élémentaire. Un mécanisme proposé est de se représenter que le gaz qui tombe à la surface est composé de particules élémentaires, elles même analysables en dernier ressort comme des cordes vibrantes. Le ralentissement du temps observé fige la configuration spatiale des cordes ce qui permet d'envisager que l'info soit engrammée sous forme de couches sédimentées de taille "planckienne" de supercordes pétrifiées à la surface rendant l'information théoriquement lisible (et donc conservée) pour l'observateur extérieur.

 
Les "objets" sur l'horizon des événements, tu ne les vois pas (du tout) de loin, tu ne reçois aucune informations sur eux dés qu'il ont passé la surface de dernière influence (qui n'est pas l'horizon). Comment tu les mesures les "wattmille paramètres"? Eh ben tu peux pas
 
Et de loin tu ne peux pas séparer leurs masses du reste de la masse du trou noir.

 
Pourtant, on en fait de l'homéopathie
http://homeopathictraining.org/abo [...] lack-hole/

 
pour un observateur.
 
toi, au moment ou tu approches de l'horizon, et le passe, le temps s'ecoule toujours de façon uniforme, même dans l'espace entre la singularité dans le trou noir et son horizon. une seconde reste une seconde.

Youtube m'a collé la pub et j'étais devant la qualité des images
Vive le 70mm

Il y a une quantité d'énergie, une quantité d'information mais on ne sait pas si derrière l'horizon des évènements on peut parler de matière.

Moi je le fais, je suis un fou
 
Au passage : pousser à bout des équations mathématiques qui essayent de modéliser un phénomène physique cause généralement des problèmes (singularité, etc.). Il faut rester prudent dans l'interprétation.

 
 
j'avais lu "The Holographic Universe : Introduction To Black Holes, Information And The String Theory Revolution" de susskind qui raconte bien tout ça, en vulgarisé.
vulgarisé moyen moins tout de même,...  faut des bases
je conseille.