Reprise du message précédent :

 
C'est faux, il faut très peu de chose pour calculer le diamètre de la terre. Juste le théorème de thalès, un puit et un obélisque.
 
C'est là.
 
Edit1: lien
Edit2: Ah tiens non en fait, même pas besoin de Thalès.

 
 
  Il en va de même pour la vision générale du monde, il y a une sorte de "consensus" sur la maniere d'aborder les choses içi, téléporte un occidental normal au tibet, il va halluciner, parce que les gens là bas ont une tout autre culture, maniere de voir la vie, et inversément c'est vrai aussi, tout deux auront des perceptions de la réalité tres différentes, et meme au sein d'une meme cililisation, 2 Autrichiens n'auront pas la meme visions de la réalité non plus.
 
Sans parler des différences encore plus énorme qu'il existe entre la vision du monde qu'un animal porte sur le monde et un être humain, mais le point commun entre tous c'est que nous pensons tous avoir à faire à la réalité tel que nous le percevons, nous solidifions toutes nos perceptions autour de ca.
 
La question est de savoir s'il existe une réalité autre, indépendante ? une sorte de réalité ultime ?
 
Moi je pense que oui malgré mon niveau de méditant extrêmement bas.
 
 

 
Qu'est ce que l'âme déja ? une entité immuable qui se balade de vie en vie ?
 
Ca je n'y crois pas, je pense plutot à un processus inter-dépendant tellement puissant qu'il nous donne l'impression d'avoir un "moi" distinct du reste du monde, l'égo en quelque sorte, et qu'il est tout à fait possible d'en venir à bout pour s'appercevoir enfin de compte que l'égo était une pure illusion..
 

Heuu non regarde le lien de Phyllo il explique ca très bien, il y a simplement besoin d'un poil de logique pour comprendre que la terre est ronde et de la règle de 3 pour calculer sa circonférence

C'est bô ce que tu dis
 

 
Et la science dans tout ça ?

l'ame est ce qui pleure dans ta mélancolie et saigne dans ton mal-etre  

 
Allons, allons, haut les coeurs  

 
C'est la science de l'esprit
 
 
Pour recentrer sur le titre du topic, je pense qu'il existe ce qu'on appelle l'esprit "ordinaire" qui conceptualise, qui aime, qui rejette, qui réfléchis, qui vous fait avoir bonne opignion de nous même, au dela de ca, il existe l'esprit "d'éveil", qui est notre nature fondamentale, la base primoridale de notre conscience, pure, immaculée, infinie, non-dualiste, nous ne pervenons pas à voir notre nature fondamentale parce l'égo l'obscurcis, et que nous n'avons pas les moyens de reconnaitre ce qu'est cette conscience, parce que dans notre société c'est quelque chose qui nous est inconnu, nous en avons déja fait tous l'expérience à des moments divers, lorsque par exemple, rentrant du boulot fatigué vous laissez tomber tout effort, toute forme de pensée, et c'est là qu'apparait furtivement notre "nature primordiale" qui est pure conscience nue dans toute sa simplicité mais maleureusement sans pouvoir trop s'en rendre compte n'ayant pas recu les instruction nécessaire pour l'aider à la reconnaitre.
 
Il faut savoir qu'il existe une entiere civilisation qui s'est employé à la recherche de notre nature véritable, à démistifier le "moi" à l'expliquer, son fonctionnement, ses tendances naturelles...En bref, savoir réellement QUI nous sommes

 
 
c'est vrai
 
mais c'est comme une seconde rennaissance pour moi
 

 
Alors fais-toi plaisir  

seconde rennaissance? donc c'est.. ta troisieme naissance?

pffff...
 
La meditation c'est du pipeau absolu. Ca nePEUT RIEN apporter comme connaissance.
Tout simplement parce que soit tu ne tires rien de l'exterieur par la meditation, soit tu en tires qqch.
Si tu n'en tires rien, c'est fini.
Si tu en tires qqch, c'est fini aussi parce que ce n'est rien de plus que l'exploitation des sens (les memes ou d'autres, consciemment ou non, peu importe), et donc tu retombes dans le meme probleme de perception imparfaite.
 
Bref, la meditation c'est sympa, mais c'est une simple deduction logique que de dire qu'elle ne peut pas amener plus d'absolu que quoi que ce soit d'autre.

 
Non ca c'est plutot l'esprit "ordinaire" et grossier qui pleure, qui a mal, qui aime, qui rejette
 
Notre nature primoriale est tout autre, c'est comme une bassine d'eau boueuse, si tu t'arrêtes de penser pendant un laps de temps déterminé, les pensées vont s'appaiser tout comme la boue se déposer au fond de la bassinne pour laisser entrevoir la limpidité de l'eau, et c'est là seulement que nous pouvons entrevoir ce que nous sommes réellement au fond de nous même tout simplement

 
Ce qui est flagrant, c'est que tu n'as mm pas essaye      
 
C dommage de rester sur des certitudes aussi negatives

Un vrai sage, comme on peut le voir en lisant les textes bouddhiques, ne dirait pas comme toi qu'on peut atteindre quoi que ce soit d'ultime par la meditation. quoi que tu fasses, au final, la mediation t'apportera toujours l'impression de quelque chose, et ca pourra etre une fausse impression.
 
Tu pourrais entrer en communion complete avec l'integralite de l'univers que ca pourrait encore etre une illusion de perception induite par un simple phenomene chimique, par Dieu, par la Lune ou un bon coup sur la tete. Tu ne pourras jamais ete sur de quoi que ce soit, pas plus avec la meditation qu'avec auter chose, c'est de la pure logique.
 
Et les sages bouddhistes l'ont bien compris, qui pronent parfois l'absurde, non pour le [plaisir de l'absurde, mais pour le principe de la realisation que rien n'a de sens et que tout n'est qu'impression, meditation incluse.
Le but ultime serait le neant, s'abstraire de tout. Avoir l'impression de trouver quelque chose par la meditation, c'est reculer sur le chemin, puisque c'est se vautrer dansl es illusions, se convaincre d'une autre maniere que ce qu'on ressent a un sens absolu, alors que justement le but est de comprendre que ce n'est pas le cas.

 
 
Non tu te trompes lourdement, as tu déja ne fut-ce qu'expérimenter ce que cela peut apporter ? tout ce verbiage n'est que théorique, rien ne peut remplacer l'expérience directe, et à mon niveau, je peux dire que ca apporte réellement quelque chose.
 
Renseigne toi un peu
 
http://soinreiki.free.fr/t01_vipassana.htm
 
tiens par exemple

Non il a raison  
 
la méditation, dans l'absolu, c'est simplement un état d'esprit permettant de favoriser da réflexion et la déduction logique en se concentrant intégralement sur la tache de penser/réfléchir, donc la méditation permet d'analyser des connaissances préexistantes et d'en tirer des choses.
 
Mais dans la mesure ou la méditation fonctionne en cycle fermé (pas d'apport de l'extérieur dans le processus de méditation) elle n'apporte effectivement aucune connaissance, uniquement la compréhension d'une connaissance existant préalablement
 
la méditation, c'est comme réfléchir, mais en plus concentré... quoi

Meuh non, rien a voir avec le fait d'essayer ou non.
OK, quelqu'un essaye, OK, il en retire tout ce que tu veux. Comment peut-il affirmer que ce ne'st pas une illusion? Il ne peut pas.
C'est de la logique, les sensations peuvent etre trompeuses, et la meditation apporte au cerveau des sensations, ou meme a l'ame ou a ce que tu veux, mais il est impossible de prouver que ce qui est ressenti est reel, point final.
Dire que la meditation aurait un statut a part, c'est une incoheerence logique. Essaye d'expliquer, sinon, pourquoi la meditation ne PEUT PAS etre une illusion...

 
 
Je crois que tu as mal interprêté ce que tu as pu lire, et que tu en a fait un énorme préjugé sans vouloir t'offenser
 

Mais on s'en fout que ca apporte quelque chose.
Voir le grand canyon aussi ca apporte quelque chose.
Il n'empeche que quand je vois le grand canyon, je ne peux pas eter sur que mes yeux ne me trompent pas.
Et quand je medite et que je ressens quelque chose sur l'univers qui m'entoure et dont je fais partie, il est logiquement impossible de prouver que ce que je ressens n'est pas une illusion.
 
Ce n'est pas une question d'experience mais de rationalite.
 
De me dire qu'il faut essayer pour se rendre comptre que ca prouve quoi que ce soit est aussi absurde que si tu etais sourd, que tu me disais "on ne peut pas etre sur de ce que nous apportent nos sens" et que je te repondais "t'en sais rien, t'as pas essaye l'ouie".
Ce serait idiot, ce n'est pas une question de percevoir d'une maniere ou d'une autre, c'est une question de se rendre cmopte qu'il est toujours possible d'etre abuse.
 
Tu peux me PROUVER que ce que tu percois quand tu medites c'est du al a realite et pas a une reaction chimique dans ton cerveau?
Non, tu ne peux pas.

 
J'aimerais en effet que tu expliques en quoi la méditation permettrait d'avoir une connaissance "parfaite", contrairement à ce que permettent les sens. Et puis de toute façon si tu vas sur ce chemin là (imperfection des sens... etc), je te ferais remarquer que de toute façon, indépendamment de la méthode utilisée pour l'atteindre, il n'y a pas de vérité absolue, une connaissance "parfaite", ça n'a pas de sens. A part si cette connaissance parfaite est "Je suis".

Je crois que tu as mal compris ce que tu as pu lire, et que tu t';en es fait une mystique qui te pousse a refuser de REFLECHIR.
 
Alors on recommence, peux-tu m'expliquer comment tu PROUVES que ce que la meditation t'apporte n'est pas une illusion. Je suis ouvert, j'ecoute ta preuve.

mais je ne fuit pas ma mélancolie! je me sent bien au chaud blotti contre elle! arf je suis trop jeune moi je veut vivre, pas rester des heures en méditation

 
 
déja tu t'es faite une fausse idée ce que qu'est la méditation ce n'est absolument pas le fait de se concentrer sur la réflection, au contraire, c'est un total abandon de notre mode de réflexion, c'est un lâcher prise sur l'égo, c'est se voir avec attention, voir chaque pensée, telle qu'elle apparait, sans s'y accrocher, chaque sensation, c'est voir les choses telles qu'elles sont, c'est un processus qui apporte une compréhension de nous même qui va bien au dela par rapport à ce qu'on peut obtenir par la pensée conceptuelle normale, c'est un fait vérifiable.
 
 
C'est triste de voir autant de préjugés et de méconnaissance s'exprimer en vérité absolue

Merci LeFab, a un de plus on va peut-eter lui faire comprendre que le probleme de ce qu'il dit se situe au niveau de la logique et pas au niveau de la meditation elle-meme.

 
La, j'ai pas trop le temps...
 
  mais tu te trompes (comme l'ont fait les premiers europeens qui decouvraient le bouddhisme) en affirmant que le but est de se soustraire de tout: ils sont tout sauf nihilistes.  
 
Il y a un terme qui defini ce concept: la vacuite.
 
"La forme est vide, le vide est forme."
 
La meditation n'est pas seulement un reve eveille, elle modifie, transforme, tes schemas mentaux, un par un, ce qui t'amene a reflechir sur certains sujets, avec une autre approche. On pourrait presque dire que mm sans nouvelles informations de l'exterieur, ton esprit continuerait a evoluer, a murir...  
 

Oh que non, la seule verite absolue ici, c'est toi qui la decrete.
Tout ce qu'on te dit c'est que tu ne peux meme pas te prouver a toi meme que ce que tu ressens en meditant n'estp as une illusion.
Il n'y a que toi qui parle d'absolu, nous on te dit juste qu'on ne peut pas prouver, alors merci de ne pas inverser les roles.
 
a part ca je suis d'accord avec toi sur ce qu'est la meditation, c'est l'abandon de soi le plus total, avec a la limite pour but ultime de ne meme plus exister. Ou plutot de ne plus avoir de but, ce qui rend la chose difficile puisque pour reussir il faudrait perdre de vue le but de ne plus avoir de but.
Neanmoins, ce que tu ressens quand tu dis  

C'est bien une perception que tu as en meditant.
Et comme c'est une perception, elle peut etre illusoire, c'est un fait.

 
 
Parce que la méditation voit les choses telles qu'elles sont, comme je l'ai dis, il n'y a plus de saisie, il y a un relachement de son être, à partir du moment ou on ne conceptualise plus, on pénetre plus profondément dans la réalité, maintenant ce que tu veux dire c'est que peut etre, cette "impression" de pénétrer plus profondément en son être est une illusion en elle même ?
 
Je ne débaterais pas là dessus, c'est possible, tout ce que je sais c'est que c'est extrêmement bénéfique que de s'arrêter de courrir perpetuellment à l'extérieur, revenir en soi, s'arrêter, laisser tomber le fardeau, les seules preuvent que j'ai que je pénetre mieux la réalité c'est que je me sens beaucoup plus lucide dans ses état, la confusion diminue grandement, la saisie de l'égo aussi.
 
Je crois en fait qu'on ne parle pas de la même chose

bien sur.
Je n'ai pas dit que le but etait de se soustraire a tout mais de parvenir a l'absence de but, justement parce qu'il y a realisation rationnelle que tout peut n'etre qu'illusion et qu'il est vain d'essayer d'obtenir une connaissance certaine.
Et que la seule connaissance certaine qui se puisse trouver reside dans l'absence de croyance, dans l'absence de certitude, pousse a un point tel qu'elle atteint l'absence de question (puisque poser une question, c'est ne pas avoir realise qu'il n'y a pas de reponse).
 
Maintenant si tu veux qu'on fasse un concours de citation de paroles de sages mon, on peut.

 
 
Une connaissance de "soi" de son propre fonctionnement, c'est être comme un observateur neutre de soi même, quelqu'un qui ne juge pas, quelqu'un qui "voit" et qui observe simplement..
 

A bah voila, on est d'accord alors.
La meditation ne peut rien t'apporter d'absolu, car toute sensation peut etre illusion, y compris l'impression de rejeter les illusions, de penetrer plus profondement en soi.
 
A part ca je suis d'accord avec toi que c'est benefique, interessant etc.
C'est juste qu'il ne faut pas venir dire que l'on atteint quelque chose d'absolu avec. L'absolu est par definition inaccessible, meme si on l'atteint, il n'y a aucun moyen de savoir qu'il est atteint.

 
Elle n'est pas une illusion par le simple fait que je constate, tout en gardant mon esprit critique, j'en constate les bénéfices, je me sens moins sous l'emprise de la colère, les gens autour de moi me trouvent plus souriant, posé et calme..
 
 
voila concretement ce que ca m'apporte, et c'est tout ce qui est important, c'est le but 1er.

 
voila ce que je veux exprimer, mais dit avec d'autre mots  

 
 
J'avais vu un article ou des scientifiques avaient étudier l'activité cérébrale de méditants, ils avaient constater que la région du cerveau qui faisait la distinction entre le monde extérieur, et notre "moi" était en état de veille, c'est ce qui explique peut etre cette impression de s'unir avec un "tout" effectivement..

 
C'est un tout autre vaste débat ca
 
 
tu ériges la pensée conceptuelles comme étant un pont obligatoire, ou tout devrait passer par là, il faut savoir que la méditation est un autre mode d'être, il n'y a pas besoin de conceptualiser, la pensée étant meme un obstacle, du moins s'il y a saisie.
 
Maintenant concernant l'absolu, on sait qu'on touche à quelque chose de concret, une certaine vérité parce qu'on a validé la théorie dans sa propre vie, parce qu'on a constater les effets et les bénéfices, ca reste tres, terre à terre comme méthode malgré tout..

 
Il y a mm un Institut de Neuroscience aux US devoue a l'etude de l'etat meditatif... en meditation, les ondes cerebrales sont similaires a celles observees pdt le sommeil paradoxal.

 
ca m'étonne pas
 
le sommeil paradoxal aussi est un peu similaire (mais immensément moins puissant) que ce qui peut se passer dans le bardo du devenir..donc tout concorde

J'essaye de retrouver le lien

le someil paradoxal est acompagné dune inconscience, alors que l'ajout de pleine conscience dans ce meme etat physique (meditation) permet logiquement d'atteindre des sommets ^^

et ben fais un sondage dans la rue avant de dire que c'est faux, tu verra combien te disent comment prouver la rotodité de la terre (et je vois pas en quoi un puit et un obelisque prouvent que la terre est ronde. edit : ton lien part de la supposition que la terre est ronde pour en calculer le diametre, mais considéré le soleil comme une source de lumiere a l'infini est finalement aussi faux que penser que la terre est plate ^^... il s'agit de 2 aproximations)

 
c'est simple, tu marche en ligne droite, au bout d'à peu pres 40.000Km tu reviendra sur tes pas, CQFD