Reprise du message précédent :
j'entendais aussi par là l'incidence de particules plus élémentaires sur le fonctionnement du tout
 
edit; j'arrête de m'enfoncer et je te laisse la parole

et si on essayait:
 
"ping -a univers"
 

l'univers ne cesse de gonfler pour ensuite exploser...je veux bien mais il explose dans quoi?? Ce sujet m'a toujours ramoli le cerveau en essayant d'imaginer qu'il n'y avait pas de "mur", c'est à dire de penser qu'il n'y a que du vide et que cela va nul part mais en même temps cela va quelque part...  ca y est bobo la tête. Je me demande si c'est le fait de ne pouvoir penser qu'en 3D qui nous comprime le cerveau...

request timed out

 
Ouais, ici je suis d'accord avec toi. Pour le moment, nous considérons comme élémentaire des particules telles que l'électron (en bref, les leptons) et les quarks. Ils n'ont pas de structure, à l'échelle où nous pouvons les explorer (10^-19 m). (sans parler des bosons).
 
Il y a des théories qui prédisent d'autres novuelles particules inobservées (observables peut-être dans le prochain accélérateur, le LHC), comme le boson de Higgs, des particules supersymétriques.
 
Ensuite il y a aussi d'autres théories encore plus spéculatives, invoquant des supercordes (genre longueur de Planck 10^-35 m).

ca me fait vraiment marrer comment l'infiniement petit régit l'infiniement grand

je me demande : la terre, c'est un boson ou un fermion ?

On se cogne la tête contre un mur délimitant cet univers

tu peux pas c'est un trou noir

Je suis loin de votre niveua mais ca m'interesse.... je reviens du debut du topic pour parler de ce que je comprends mieux.
Quelqu'un a demandé : que'est ce qu'il y avait avant le bigbang ?
Reponse simple : le temps est définit par le deplacement des planetes. 1jour Terrestre= 1 tour de la terre sur elle meme. donc si pas de planete, si pas d'escpace, pas de temps ! Donc il n'y a pas "d'avant" le big bang (si big bang il y a eu) car le temps tel qu'on le concoit n'existait pas.
 
Autre chose : j'ai lu dans je sais plus quel Science et Vie ou du genre qu'on avait observé lors d'explosion de planetes (super nova, enfin c'est juste avant je crois, corrigez moi si je me trompe) que la lumiere émise pouvait etre "reflechie" sur un "paroi" ou sur quelque chose comme un 'miroir' (ca fait beaucoup de "" ca) qui serait "au bout" de l'univers. Enfin j'ai lu ca ya plus d'un an donc souvernirs pas frais, mais je crois bien que c'est ce que ca disais... docn yaurais t il quelque chose de "dur" comme un trou noir (accumulation de matiere sans aucun vide, non ?) ?
 
 
Autre chose pour l'expansion : la grande question des neutrinos. (c'est bien ca ?)
Si ca a une masse, alors l'univers serait plus lourd que ce qu'on "mesure" a l'heure actuelle et donc la force de gravitation l'emporterait sur la "dilatation" et donc l'univers se retracterais. Ca vous dit quelque chose ?
 
attention : je n'affirme rien de ce que je dit, ce sont des residus de connaissances, confirmez ou infrimez mes propos, je vous en serais    

ben les planètes c'est une référence pour qu'on puisse calculer et définir le temps. Terre qui tourne autour du soleil.
 
Ce que l'on dit avant le big-bang (qu'il n'y avait pas de temps avant), comment alors à partir d'un point infiniment dense qui  n'a pas de début à pu engendré un "big-bang" ??
 
Oui imaginez que le big bang n'est pas encore et qu'il commence dans 5min.... donc avant il y avait donc un temps infiniment avant qu'il n'apparaisse          

 
Oui, enfin bref, le temps est défini par le mouvement, s'il n'y a pas de mouvement (pas de changement, pas de temps). Donc le temps n'existerait pas sans la matière, et de toute façon l'espace non plus. L'espace et le temps ont été créés en même temps que le matière.
 
Pour les super novae, cela ne concernent que les étoiles assez massives. Par contre je n'ai jamais entendu parler de ces réflexions.
 
Il ne faut pas croire que la lumière peut "rebondir" sur un trou noir, elle est plutôt absorbée.
 
Pour l'affaire des neutrinos, eh bien tu as partiellement raison. Depuis quelques années, nous avons pu définir une borne inférieure de la masse des neutrinos, mais par contre, ils ne seraient pas assez pour expliquer la matière noire, ni infléchir le destin de l'univers.
 
Pour finir, selon les dernières observations, l'univers serait en expansion accéléré, due à la présence d'énergie sombre.

euh pour cette histoire de création de l'espace : on n'en sait quoi que l'espace temps a été créé en meme temps que la matière ???
 
je vois pas pourquoi sans matière on ne peut déterminer le temps. C'est juste qu'on peut pas le mesurer
mais mathématiquement il existe

 
C'est une question que je me suis déja pausé mais je n'ai jamais eu de réponses ... En espérant en trouver une ici

 
Le temps définit par le mouvement, c'est également la rationnalisation du temps que je me faisait avant de vraiement me documenter sur la notion de "temps". En fait, ce n'est pas vraiement le mouvement qui définit le temps, c'est juste un moyen de pouvoir en apprecier l'existence. On peu également définir le temps par sa durée, par son présent et par son devenir (ainsi que par bcp d autre "chose" mais je ne vais pas epiloguer la dessus... )
Si on prends l'exemple d'un instant T avant le big bang, on peu considerer ke cet instant est temporel car il a un futur. You see what i mean ?

euh attends c'est peut etre possible aussi que dans la theorie du big bang, le temps 's'élargisse' de plus en plus, plus on se rapproche du big bang
à ce moment là, le temps aurait bien pu commencer avec le big bang
 
mais ce ne sont que des idées sans fondement théorique bien sur

Oulala, encore un topic plein de pseudos-raisonnements tous plus faux les uns que les autres, plein d'affirmation fausses, de deudctions illogiques, de confusion entre le sens commun et la rigueur intellectuelle, tout ca tout ca.
 
Heureusement qu'il y a un bongo1981 pour rattraper cela (et des remarques intelligentes de SirJeannot, jmbocquet zurman et @ttil@).
 
En tout cas; les raisonnements du genre "5mn avant le big bang il n'y avait pas eu de big bang, donc le temps existait forcement puisqu'on peut compter 5mn, c'est vraiment du delire".
 
Il faudrait que les gens qui n'ont pas fait d'etudes un peu poussees en maths arretent de penser qu'ils peuvent raisonner a partir de la vie de tous les jours pour deduire des choses sur des sytemes dont ils n'ont pas idee.
Non, le temps n'existait pas avant le big bang. Non, le big bang n'est pas une explosion. Non, le big bang n'a pas eu lieu dans le vide, il a eu lieu dans rien (ou du moins la question dans quoi n'a aucun sens scientifique).
Bref, laissez tomber l'intuition, et admettez ce que disent les gens qui connaissent.
 
C'est dur a accepter, mais les raisonnements usuels sont FAUX, parce qu'au lieu de se fonder sur la logique uniquement, ils se basent sur tout un tas d'hypotheses implicite que vous ne realisez pas parce qu'elles sont naturelles dans la vie de tous les jours, mais fausses en realite quand on rentre dans le detail.

Exemple, l'idee que si l'univers est fini, il y a forcement qqch au-dela, ne serait-ce que du vide.
Ben c'est faux.
Mais pour l'accepter, il faut se demander POURQUOI on a tendance a penser ca.
Ce n'est pas une question de logique, contrairement a ce que l'on peut entendre ("il y a forcement quelque chose, c'est logique" ), c'est juste une question d'habitude: on est habitues a ce que "plus loin que ...", il y ait autre chose, toujours.
Mais demandez vous reellement si vous pouvez expliquer µPOURQUOI il devrait necessairement y avoir qqch (au sens meme du vide, mais un prolongement), et vous verrez que vous ne pouvez pas repondre autre chose que "ben... parce que".
 
Donc dans ces cas la, il faut realiser que l'on n'a pas de raison de penser ce qu'on croit, que c'est juste ce qui nous semble naturel dans notre petite vision etriquee.
 
Mais il n'y a aucune raison pour que l'univers ait une limite s'il est fini, aucune raison pour qu'il y ait qqch au-dela, aucune raison pour que le temps soit exterieur a l'univers, aucune raison pour que l'univers, pour s'etendre, s'etende DANS quelque chose.
 
Bref, il faut eviter l'intuition dans ce genre de choses, elle est trompeuse.

C'esst ca la theorie du Big bang.
Il faut comprendre que quand on parle d'expansion de l'univers, on ne parle pas du fait que la matiere s'etende dans l'univers, mais du fait que l'univers lui-meme grossisse, ie la taille de l'espace lui meme augmente. Ce que fait la matiere a l'interieur, on s'en fout, c'est autre chose.
 
Ce n'est pas l'espace temps qui a ete cree en meme temps que la matiere, c'est l'inverse. L'espace-temps est apparu, et a l'interieur de celui-ci, la matiere.
 
D'ailleurs, pour bien realiser que ce n'est encore une fois pas la matiere qui s'etend dans l'univers quand on parle d'expansion mais l'univers lui-meme qui grossit, il faut voir plusieurs choses.
Deja, la matiere n'a jamais depasse la vitesse de la lumiere. Pourtant, il en existe a des distances egales a l'age de l'univers, comme si elle s'etait deplacee a la vitesse de la lumiere tout ce temps (et il en existe meme au-dela, tres probablement). Bizarre non?
Ensuite, et ceci explique cela, l'espace peut s'etendre a n'importe quelle vitesse, il n'est pas concerne par la limitation de la vitesse de la lumiere. Par exemple, pendant les phases de decouplage des forces elementaires, il y a eu inflation de l'espace a des vitesses phenomenales, largement superieures a la vitesse de la lumiere.
 
L'analogie, c'est un ballon avec des fourmis dessus. Les fourmis sont les particules, le ballon est l'espace. Une fourmi a une vitesse limite de 1cm par seconde, c'est absolu.
Le ballon peut gonfler a n'importe quelle vitesse. Imaginez deux fourmis a 5cm l'une de l'autre. En se deplacant, elles ne peuvent pas se toucher en moins de 2.5s (ne parlons pas des effets relativistes). Imaginons que le ballon double de taille en une seconde (on souffle tres fort dedans). Malgre l'attraction des fourmis entre elles, au bout d'une seconde, elles ont chacune parcouru 1cm, mais manque de bol, pendant ce temps, le gonflage du ballon les eloigne l'une de l'autreet bien que se rapprochant, elles se retrouvent au bout d'une seconde a une distance comprise entre 6 et 8cm, plus qu'une seconde avant...
C'est l'espace qui a grandi.  
 
Voila pourquoi en tres gros les galaxies s'eloignent alors qu'elles s'attirent: elles courent les unes vers les autres, mais elle sont sur des tapis roulants qui les eloignent plus vite qu'elles ne courent (et le tapis roulant n'est pas une aussi bonne analogie que le ballon, car le ballon, comme l'univers, plus on est eloignes plus le gonflage fait qu'on s'eloigne encore plus vite, aloirs que le tapis roulant la vitesse d'eloignement est constante).
 
Voila, donc l'univers, c'est un peu ce ballon qui est apparu avec plein de fourmis dessus.
Pas de raison de se demander pourquoi le ballon serait apparu en meme temps que les fourmis, les fourmis auraient eu du mal a apparaitre sur le ballon avant que le ballon existe.
Ensuite, tant que la surface du ballonb est tres petite, on ne voit rien, tout est super tasse, les fourmis se cognent en permanence. Quand le ballon grossit, on commence a y voir plus clair.
 
Maintenant, pourquoi dit-on qu'on peut voir le passe en regardant loin? Ben c'est facile, regarder, ca veut dire se faire raconter un truc par une fourmi, truc qui s'est passe quand la fourmi a decide de commencer a venir vers nous, autre fourmi. Regarder loin, ca veut dire ecouter une fourmi qui a fait beaucoup de trajet pour nous raconter ce qui se passait a l'endroit ou on regarde. Si elle a fait beaucou pde trajet, elle a mis longtemps. Donc a l'epoque ou elle a commence son voyage, le ballon etait plus petit, donc ce qu'elle va nous raconter sur l'endroit d'ou elle vient, c'est comment etait cet endroit quand le ballon etait plus petit. Donc des infos sur la facon dont les choses fonctionnaient a l'epoque.
Avant une certaine taille minimale du ballon, les fourmis etaient tellement tassees qu'elles n'y voyaient rien.
 
Bon, c'est de l'analogie donc tres approximatif, masis ca devrait permettre a ceux qui ne connaissent pas de comprendre vaguement le principe.
 

Je défie quiconque de me prouver qu'il n'existe pas un mur de brique délimitant l'univers !

Sympa la théorie du ballon et des fourmis. Pourtant ça aurait pu être gonflant...
 
 
ok je sors.

 
C'est marrant ce topic mais bon je pense pas que l'on comprendra un jour ce qu'est l'Univers. Et puis même si on y arrive, c'est pas ça qui va changer ma vie.

 
Je suis tout à fait d'accord. La vie de tous les jours ne sont que des cas particuliers du monde. On ne peut plus se laisser guider par l'intuition, elle nous trompe, pour s'en convaincre, il suffit de penser à le relativité, à la mécanique quantique.
 
Ensuite, c'est facile d'expliquer pourquoi on pense qu'il y a quelque chose en dehors de l'univers. Quand on observe un objet dans la vie de tous les jours, on l'observe de l'extérieur, donc forcément, implicitement, il y a quelque chose à l'extérieur. L'univers, on l'observe de l'intérieur, il faut se rappeler que les concepts d'espace et de temps n'existent qu'au sein de l'univers. Il n'est psa possible de penser dehors, parce qu'il n'y a rien, pas d'espace, l'univers, c'est l'espace, le temsp et la matière.
 
Pour l'autre point, l'univers peut être fini, sans bord, encore d'accord avec toi. Pour cela, on s'imagine un univers ayant une topologie sphérique. C'est comme si on était sur la terre (en 2D), et qu'on marchait tout droit. A la fin on revient au moint de départ. Il est facile de se le représenter en 3D on choisit une direction au hasard, et on continue tout droit dans le vaisseau spatial. A la fin on se retrouve au point de départ (exemple de pacman que j'ai déjà évoqué). JE ne dis pas que l'univers est comme ça, mais c'est une topologie possible.

bien joué GregTtr pour l'histoire des fourmis. Il y a pas un ouvrage expliquant la cosmologie basée sur cette métaphore ?
Je pense que ce serait bien que tu leur donnes les références.

défi relevé :
 
si tu as un mur qui délimite l'univers, alors il se 'rejoint' lui-même ok ?
donc comment tu veux qu'il y ai dessus des poules qui picorent du pain dur, hein ?

C'est pourtant évident !
Les poules sont venus après la délimitation de l'univers. C'est pour ça qu'on a inventé les murs de séparation de jardin sur terre !

oui bon j'ai pas fais d'étude poussé pour comprendre le tout sur tout... mais ceux qui ont fait des études supérieurs de plusieurs années (je respect énormément ces gens car très grande motivation de travail), mais n'allez pas me dire scientifiques, que vous connaissez tout sur tout. Les scientifique bac+20 savent surement pas plus de ce qu'il y avait avant le big-bang ou c qu'il y a hors de l'espace, que ceux qui ont juste un bac.
 
A+

 
Pour moi, ouvert signifie qu'il n'y a pas de limite à son expansion, mais pas qu'il est infini. Il est parfaitement fini et borné, si tu veux mon avis. Mais évidemment, on parle d'espace-temps, pas d'espace tout court.

 
Ouais je te l'accorde, j'étais pas rigoureux là dessus. Je voulais dire par ouvert, une expansion qui ne s'arrêtera jamais, donc expansion infini (je ne voulais psa dire que l'univers aujourd'hui est infini)

 
et oui tu as raison, les gens qui ont fait 20 ans de recherche sont super spécialisés dans leur domaine. Dès que tu en sors, on ne vaut pas plus qu'un gars qui a eu le bac, qui est la référence absolue.
 
Qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang ? qu'est-ce qu'il y a en dehirs de l'espace ? eh ben laissons les philosophes et métaphsyiciens répondre (de toute façon on peut qu'affirmer sans vérifier)

Euh, je vais prendre ca comme un compliment alors parce que c'est de moi.
 
ca a surement deja ete dit avant moi bien sur, je ne pense pas etre original avec une telle analogie, mais disons que je ne l'ai pas lue ou que ce soit.

Le probleme est que "avant" ou "en dehors" n'a pas de sens. Tu comptes "avant" avec le temps, or le temps est une notion INTERNE a l'univers.
 
Donc ca ne PEUT PAS avoir de sens de parler de "avant" le big bang. Et les BAC+20 comme les BAC+5 ou 6 qui ont etudie le sujet le SAVENT.
 
Oh, il pourrait y avoir qqch en dehors de l'univers, et meme un temps en dehors. Mais ce ne serait pas notre temps, ce serait autre chose, on ne pourrait pas parler de avant ou apres car cela voudrait dire comparer le temps, donc avoir une echelle commune, ce qui est impossible.
 
Serieusement, il est certain que dans le cadre de l'a theorie du bigbang, ca n'a pas de sens de parler de temps avant le bogbang, le temps est apparu DANS l'univers cree par le bigbang, en dehors CE temps n'existe pas.

Voir http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t2938943 pour de nouvelles infos...

Tu rigoles j'espsere?
Un mec qui a le bac en connait 5 fois moins sur TOUS les sujets de la physique que qqn qui sort d'une ecole d'ing' generaliste.
 
Quand a cette question de ce qu'il y a en dehors, et le temps avant etc, je t'en prie, reste sur ta position precedente, celle qui est scientifique .
Il n'y a pas d'histoire de laisser le temps avant aux philosophes, la theorie dit que le temps est interne, et ca n'a pas de sens de mesurer le temps en dehors de l'espacetemps defini par l'univers, et surtout ne laissons pas aux philosophes ce que 80% d'entre eux ne peuvent comprendre faute d'avoir le bagage de rigueur suffisant (quand je pense a ma prof de philo qui nous traitait tous de cretins parce qu'on disait que la lumiere etiat onde ET corpuscule, alors que c'est faux "parce que c'est logique, ca peut pas etre les deux, c'est forcement l'un ou l'autre mais on sait pas encore", pfff la pauvre...)

pfff, on le saura....  
 
Je rigoles hein ! Mais c'est pas la première fois que tu cite cette anecdote dans un topic de ce genre. C'est fou comme ce sujet revient tout le temps. Sinon, beau résumé des idées majeures
 
Les théories de RG/cosmologie et la mécanique quantique sont les deux théories majeures de ce 20e siècle et on profondément changé notre vision de l'univers. Sans compter les applications majeures (en tout cas pour la MQ; la RG évidement, c'est plus limité...). C'est dommage qu'elles soit si difficilement appréhendables. Evidement, ce n'est sans doute pas le point de préocupation majeur de l'humanité

Non, la plus longue distance observée est 13,7 milliards d'AL.
Qui te dit qu'on a mesuré 13,7 milliards d'AL de l'autre côté? Ca nous placerait au centre de l'Univers, trop beau! Un nouvel héliocentrisme 400 ans après Galilée ... La Terre/Soleil/Voie Lactée/amas de galaxies local est dans un bled paumé de l'Univers, pas au centre
 

tant que la notion de temps existe ouais. Et sinon tu fais comment?

toute la masse de l'Univers est à l'intérieur du mur donc il y a une gravité locale qui attire tout corps au niveau du mur vers l'intérieur. Les poules sont donc SUR le mur (à l'extérieur) en train de picorer. Si elles étaient de l'autre côté, elles chûteraient

d'un autre coté, il n'y a même pas vraiment de centre  

ca veut dire que le coté du mur est aussi le haut du mur ?

Y a pourtant pas mal de personnes qui en occupent le centre