Reprise du message précédent :
Qu'il est phore, ce Fab !

 
Très bon, on ne me l'a jamais faite... Seuls GregTtr et Gfx654654 comprendront je crois...

 
Ah mais alors c'est tout simple, il suffit de regarder le système solaire. Suis-je bête.
 

 
Non, c'est vrai, Copernic diminue la marge d'erreur. Mais il reste de l'erreur et faut-il rappeler qu'a cette époque, la théorie de la gravitation n'existe pas. En gros tout est encore très hypothétique (mais c'est de la bonne hypothèse ça madame).
 
Ce n'est pas d'astronomie qu'on parle (oui, le soleil est au centre de son système), c'est d'épistémologie. Et le système de Ptolémée a tout de même tenu 1400 ans environs, c'est plus que Newton et sa mécanique.

Rassure-moi, tu es ironique, là ?

Oui, et alors ? Eut-il tenu 14.000 ans, que ça ne changerait pas grand'chose à son adéquation actuelle... Tu parles d'un argument (si c'en était un) !

Ptolémée :

 
Copernic :

 
Tycho Brahé :

 
La vision de Tycho Brahé et de Copernic (enfin dans le concept) sont aussi valides l'une que l'autre, par contre, elles ne sont pas équivalentes à celle de Ptolémée (même si, il est vrai, son système permettait de faire de prévisions précises).

C'est à dire que la veersion de Tycho Brahé comme celle de Copernic, c'est la bonne !
 
Là pour le coup cela n'a vraiment pas plus de sens de dire que la terre tourne autour du soleil que l'inverse.

 
Ce que je voulais dire tout simplement : les visions de Copernic et Tycho Brahé sont valides par rapport à ce qu'on sait aujourd'hui du système solaire (enfin sur le principe). Ce qui n'est pas le cas de la vision de Ptolémée : ces "orbites dans l'orbite" n'ont aucune "réalité", c'est juste une astuce qui, par coincidence oserais-je dire, donnait des résultats à peu près justes.

 
Voilà exactement où je voulais en venir
 
Et je m'en rend compte une fois de plus : un court schéma vaut mieux qu'un long discours.

Moi j'avais compris!
Mais alors, les forces de Coriolis d'où qu'elles viennent si la terre ne tourne pas???
Nan je déconne

 
Non, c'est une bonne question : tu peux aussi considérer que la Terre ne tourne pas sur elle même et considérer les Forces de Coriolis comme une propriété de base de la Terre, au même titre que le champ de gravité qu'elle crée.
 
D'ailleurs, un repère uniformément accéléré est indifférenciable d'un repère soumis à un champ de gravité.

 

 
Tres bon, tres tres bon.
 

 
On va essayer d etre clair: Ptolémée considerait la terre comme un référentiel fixe, celui de l observateur.
 
Faudrait que je te trouve une vidéo ou on "gèle" le mouvement de la terre, et ou on prend le mouvement des astres en considerant la terre comme fixe. On voit tres bien la rétrogradation de mars par exemple avec.
 
Par contre, la je suis d accord, faire décrire des cercles aux astres avec la terre au milieu est fausse. La trajectoire ressemble méchamment a une ellipse allongée, suivant l axe terre soleil, et ceci pour toutes les planetes.
 
Arff, je suis pas tres clair, il me faudrait un bout de papier et un crayon.

Non en fait j ai une meilleure idée, c est toi qui va faire le dessin   :
 
Tu prends le systeme solaire comme on l entend, uniquement composé de la terre, du soleil et de mars.
 
Tu prends le soleil fixe. Tu vas trouver un résultat qui ressemble furieusement a ce que tu as du voir quand tu étais jeune.
 
Maintenant, tu reprends les memes dessins, mais tu traces (pour chaque mois terrestre on va dire) le vecteur TM , qui represente la position de la terre par rapport a mars.
 
Ensuite, tu reportes ces differents vecteurs sur une meme feuille mais avec tous la meme origine, et tu vas voir pourquoi il y a retrogradation par exemple (il faut environ 2 ans terrestres a mars pour faire un tour autour du soleil).
 
Edit: bon en fait, je me disais que les forums aujourd hui approchaient de la perfection niveau fonctionnalité, et c est la que je me rend compte que ca remplace pas un papier-crayon ou un tableau-craie.

Ah bon je déconnais pas alors  
mais contrairement à la gravité ces forces varient vachement du pole à l'equateur (suivant la direction du deplacement), c'est insensé dans le modèle de tycho non?

 
A vrai dire gfx21354, je ne suis pas sur qu'on se comprenne bien là.
 
Oui, Mars fait des rétrogradations, ça je suis d'accord.
 
Oui, la vision de Ptolémée comme celle de Copernic rend compte de ses rétrogradations, OK aussi.
 
Mais ce que je dis, c'est que Ptolémée utilise des "astuces" géométriques pour rendre compte de ces phénomènes, et que ces "astuces" ne traduisent pas ce qui se passe réellement : en réalité, les planètes ne décrivent pas des cycloïdes centrées sur la Terre, et ce quel que soit le référentiel que tu choisis.
 
Donc, il est faux de dire que la vision de Ptolémée est "tout aussi valide" que celle de Copernic. Car la vision de Copernic (comme celle de Tycho Brahé) traduit ce qui se passe réellement (au détail près que les orbites ne sont pas circulaires).

 
Les forces de Coriolis viennent de la rotation de la Terre sur elle même, pas de sa révolution autour du Soleil

Mais la vision de Ptolémée traduit aussi ce qui se passe réèllement !

 
ok je comprends
 
Non, c est pas équivalent. 1-0 pour toi si tu veux  

La validité c'est le résultat.
 
Le résultat, en dernier ressort, c'est la prédiction.

 
Houla non, ni celle de Copernic, ni celle de Brahé.
 
les trajectoires ne sont pas des cercles, ce sont des ellipses.

 
Oui ok ok ok, mais cela traduit quand même, imparfaitement simplement.

Oui je sais mais tu nous dit depuis 2 pages que la rotation de la Terre sur elle même est equivalente à ce que soit tout le "ciel" qui tourne autour.

Malgré tout, le soleil bouge un peu du fait de l'attraction terrestre.

Ben non, tu peux faire un modele juste ou les planetes "tournent" autour de la Terre, mais suivant des trajectoires qui ne sont pas ellipsoidales.
 
Surement surement overburned, mais bon...
Tu peux tres bien trouver les equations du mouvement des planetes dans un referentiel geocentrique.
La preuve, c'est qu'il suffit de prendre le modele heliocentrique, et pour chaque planete de faire la difference des equations de mouvement de la terre p/r au soleil et d'une planete p/r au soleil et tu as le mouvement des planetes par rapport a la terre.
Tu peux bien exhiber une equation juste, et etre en modele geocentrique.
 
bon, maintenant Ptolemee lui n'avait peut-etre pas les bonnes equations geocentriques, mais nous en tout cas on pourrait les avoir facile.

Non, pas d'accord.
Ce n'est pas faux.
C'est une astuce certes, mais apres tout, tout est artifice de calcul.
La realite est la, et tu la decris avec les equations que tu veux tant que les equations corerspondent aux faits.
On peut ecrire les equations precises des mouvements des planetes comme tournant autour de la Terre, et il n'est pas faux de dire que les planetes tournent autour de la Terre, a condition toutefois bien sur que ce soit dans le sens ou leur trajectoire serait plus complexe qu'une ellipsoide.
 
Peut-etre te comprend-je mal, mais il me semble que sous pretexte qu'un modele est plus simple, tu le dis juste, alors qu'il n'est que plus simple.

J'enfonce encore le clou: non.
Qu'est-ce qui se passe reellement?
Comment tu peux dire que "reellement", les planetes tournedu soleil.
Ce n'est pas le cas.
Ce qui se passe reellement, c'est qu'a chaque instant, chaque planete se trouve a une certaine distance de chacun des autres corps. et c'est tout, rien de plus.
 
Le fait de se representer ca comme une rotation autour de quelque chose, c'est fictif. Il n'y a pas ecrit ou que ce soit en lettres de feu que telle planete tourne ici ou la. La seule chose, c'est les positions instantannees.
Si deux systemes d'equations decrivent la meme chose, et que cette chose correspond a l'observation, alors les deux sont exactement aussi juste, quelle que soit la lourdeur des calculs en jeu.
 
Autrement dit
1+1=2, mais il n'est pas pour autant faux de dire que 5!-4!-3!-2^2*11=2
 
Maintenant si on veut decrire "2", on va certainement dire 1+1. Ca n'en rend pas l'autre description fausse (en admettant tous les autres symboles bien definis, bon OK j'ai utilise 2 a gauche, mais on s'en fout), seulement plus lourde et imbitable. Et c'est sur que ce sera plus dur de construire des maths sur la seconde.
Ca n'en est pas moins vrai.

 
Je croyais que ça faisait 1,999999999... ?

D'ailleurs ca me refait penser au Sheriff des Bananes: vous avez remarque que dans mon equation, on a quand meme d'un cote 2, de l'aute cote son elevement au niveau spirituel superieur (2 se met a la puissance de lui meme), et quand on soustrait a 5!-4!-3! (et on s'arrete, comme par hasard, juste avant 2) cette elevation spirituelle de 2 un nombre de fois egal justement... au 5eme nombre premier!!! on retombe sur 2 lui meme...
 
C'est quand meme troublant comme coincidence, et ca prouve certainement que ce sont les extraterrestres qui ont construit l'arithmetique en plus d'avoir construit les pyramides.

Ca me fait penser aussi aux Bogdanov d'ailleurs.
C'est quand meme troublant cette propriete quasi magique de 2 et 5.
Ca donne du poids a ma these seln laquelle l'univers est en fait issu de l'explosion d'un plan (2 dimensions reelles) en une puissance de lui meme sous forme d'un espace des quaternions (homeomorphe a R^(2^2)) et projete par l'explosion dans la droite du temps imaginaire (5 dimensions, 2^2+1, comme le 5 de 5! et du vinquieme nombre premier dans mon equation).
 
Franchement, avouez...
C'est troublant non?

Tant qu'on est dans ce genre d'observations, il est ou le truc  du cercle de mukko ?
 
Et merci de ne pas repondre "topic math" mais un numero de page quoi

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t3725236

Pour le coup des planètes, je suis d'accord avec toi Greg, tu peux invoquer des forces de frottements, des poussées bizarres, des forces en log de r etc... pour expliquer le mouvement des planètes autour de la terre etc...
 
Mais ce qui change dans les deux modèles, c'est que le modèle héliocentrique n'invoque qu'une seule force, ce qui rejoint ce qu'a dit LeFab, on choisit tel modèle parce qu'il est plus simple.
 
D'une manière générale, on va choisir tel autre modèle standard ou tel modèle des cordes parce que d'une part les résultats prédits sont correct, mais ça fait intervenir un modèle plus simple de la réalité et moins de constantes ou paramètres parachutés.

tout a fait
Ce n'est pas une question de "juste" ou "faux".
Enfin, sauf dans le sens ou un modele simple qui "devient" faux (ie qui ne colle pas avec les nouvelles observations) est plus facile a remettre d'applomb avec quelques corrections qu'un modele qui est deja horriblement complexe et plein de parametres completement dements dans tous les sens.
Genre il est plus facile de patcher Copernic pour integrer la relativite que Ptolemee...

Scientifiquement, si 2 modèles coexistent, le bon est celui émis par un collègue appartenant à ma chapelle de pensée.
On a fait des progrès, n'est-ce pas? Il y a quelques siècles, le bon était celui dont l'homme était au centre. Ou il n'y en avait pas car ce n'était pas mentionné dans les Saintes Ecritures.

lol.

Alors là Greg, je suis très surpris de ta réponse. A vrai dire, je pense que tu n'as pas tout à fait compris ce que je voulais dire...
 
Bien sur que le modèle de Ptolémée donne des résultats valides. Bien sûr qu'un modèle géocentrique peut être aussi bon que le modèle de Copernic, mais seulement celui de Tycho Brahé, car ce modèle décrit ce qui se passe réellement.
 
Quelle que soit le référentiel que tu prends, tu ne pourras jamais observer ce que décrit Ptolémée (ces petits cercles parcourus par chaque planète sur une orbite dont la Terre est le centre).
 
Mais, je suis d'accord que par "coincidence", il trouve de bons résultats.
 
Pour moi, ce serait comme de dire qu'un objet en chute libre tombe à vitesse constante, vitesse qui dépend uniquement de la distance au sol.
 
Cette vitesse constante est : v = racine(g*h/2)
 
Mon modèle prédit les temps de chute avec exactitude :  
 
t = h/v
 
t = racine(2*h/g)
 
Pourtant, il ne traduit pas ce qui se passe réellement : les objets ne tombent pas à vitesse constante.
 
Exactement de la même manière : Le système de Ptolémée donne des résultat valide, mais il ne traduit pas ce qui se passe réellement.

C'est ça qui est le plus important d'ailleurs!  
 
Bien évidemment, le fait que la gravité ne soit pas constante est une chose (fonction de la distance terre/objet), mais en plus, la terre elle aussi chute vers l'objet, et seul le centre de gravité terre/objet reste fixe (si on néglige tout le reste bien sûr)

Ben ton modele, s'il predit les faits avec exactitude, est juste.
Il n'y a pas de realite sous-jacente pour dire ce qui se passe reellement.
Ce qui se passe, c'est ce qu'on observe.
Je dois t'avouer que je ne connais pas Tycho-Brahe (enfin, j'ai deja entendu le nom, ne serait-ce qu'a cause du satellite idoine, mais bon).
Mais ca n'empeche, ce que je conteste, c'est le "ce n'est pas ce qui se passe reellement". Reellement, l'objet dont tu parles tombe a une vitesse donnee a chaque instant, et c'est parfaitement predit parl es deux modeles, c'est tout. Il n'y a pas plus de realite que les faits.
Autrement, cela signifie que tu postules l'existence de lois absolues dans l'univers, ce qui n'a pas specialement de raison d'etre (tu postules meme bcp plus que ca dans ce cas).
 
Les deux modeles sont justes et decrivent ce qui se passe reellement, a savoir que l'objet tombe a une certaine vitesse, previsible.
Maintenant l'un des deux modeles presente l'inconvenient de ne pas se generaliser a un objet qui commencerait sa chute a une altitude differente.
Qu'a cela ne tienne, on peut rajouter des parametres qui en tiendront compte. Ca n'expliquera pas la trajectoire parabolique d'un objet que tu lances en avant, eh bien on rajoutera encore des parametres.

Je ne suis toujours pas sur de bien saisir ce que tu veux dire, mais si par "ce qui se passe reellement", tu entend le fait qu'une force constante accelere les objets, alors je ne suis pas d'accord, il n'y a pas de force constante qui accelere les objets si on n'en veut pas. Ce n'est qu'un artificem, une ruse comme le reste. Ce qu'il y a, c'est des faits, et c'est tout.
La force n'existe pas specialement intrinsequement, on l'a inventee pour expliquer les choses, pour predire. Ca ne correspond a rien de "reel"

 
Oui, bien sûr je vois ce que tu veux dire. Evidemment, les forces n'ont pas d'existence réelle non plus, il n'en demeure pas moins que "mon modèle", celui de la chute à vitesse constante, s'il parvient à prédire avec exactitude le temps de chute d'un objet, ne parvient pas à prédire avec exactitude la vitesse de chute de mon objet à tout instant (je te rappelle qu'il postule qu'un objet tombe à vitesse constante), il ne décrit pas son mouvement réel, c'est ça que j'entends par "ce qui se passe réellement". Donc, il serait faux de dire que les deux modèles sont aussi exacts l'un que l'autre. Puisqu'il y en a un qui prédit mieux que l'autre ce qui se passe, ou plutôt, qui prédit plus de choses. Exactement comme pour Ptolémée et Copernic.
 
Le modèle de Ptolémée parvient à décrire correctemment les "positions apparentes" des planètes dans le ciel (c.a.d, leur position sur la sphère céleste). Mais il est dans les choux dés qu'il s'agit de décrire les distances entre les différentes planètes à un instant donné par exemple.
 
C'est pour ça que je persiste et signe : il est faux de dire que les deux modèles, celui de Copernic et celui de Ptolémée, sont aussi valides l'un que l'autre. Ils sont juste aussi performants l'un que l'autre quand il s'agit "seulement" de décrire la position apparente des planètes sur la sphère céleste (asc. droite et inclinaison quoi).  
Mais la question de base portait sur le mouvement réel des planètes (et pas leur mouvement apparent, projeté sur la sphère céleste), cas dans lequel le modèle de Ptolémée est dans les choux.

 
Tu n'as pas du comprendre mon modèle.
 
Mon modèle postule qu'un objet en chute libre tombe à vitesse constante.
 
Or, tu dis : "Reellement, l'objet dont tu parles tombe a une vitesse donnee a chaque instant, et c'est parfaitement predit parl es deux modeles"