Reprise du message précédent :
J'ai cru lire qu'il avait consensus sur l'idée de Le Fab que tout pouvait aussi bien tourner autout de la terre, c'est juste plus compliqué à décrire. Dans ce cas quid du pendule?

Ah oui tiens, c'est vrai.
Pas du tout absurde.
Ils vont bien finir par comprendre que c'est moins voyant avec un pseudo qui a deja quelques posts et en creer par avance pour usage futur.
 
Parano certes, mais pas absurde

 
Pourquoi pas.
 
Trouve un pendule assez gros pour te suspendre a la boule, et ô miracle, tu vas voir la terre tourner.

 
Joli
 
Encore une fois ca dépend du référentiel:
 
si t es sur Terre tu vois les etoiles tourner.
 
si t es sur une étoile tu verras la terre tourner sur elle meme.
 
la différence? Aucune, les vecteurs rotations omega sont juste opposés, car tu changes référentiel.

 
arf oui pardon
honte a moi  

Gf4X3443 tu veux dire que l'on serait passé de Ptolémée à Copernic (je simplifie) que parce que la théorie la plus récente est le plus simple/élégante, mais les deux sont vraies?

Presque.
Disons que toutes deux peuvent potentiellement decrire aussi bien la realite.
Le mot "vrai" est un peu abusif, ce n'est pas "vrai" car ce n'est pas la realite, c'est une modelisation efficace de la realite.
Et les deux repondent au critere de predictibilite.
 
Mais a part ca, oui, la justification est dans la simplicite.
 
C'est une justification enorme, note: a un moment, si on ne prend pas les modeles qui sont les plus simples a utiliser, on ne peut plus avancer, ou alors tres difficilement.
Comment aurait fait Newton, comment aurait fait Einstein, si on etait reste au systeme de Ptolemee, pour trouver leurs decouvertes?
Ca aurait ete theoriquement possible, apres tout la realite n'aurait pas ete moins la pour etre mesuree et comprise, mais en pratique...

 
Je ne peux que dire +1 pour ce que dit greg
 
Ca marche comme ca, oui.

oussa le topic pi=3 ?

 
Topik maths, voyons.
 
Edit: allez, chui gentil aujourd hui:
 
ca commence par ici

Dites, j'ai un doute tout a coup, dans la theorie de la relativite, y a pas un passage qui dit que lorsque deux mobiles sont en mouvement lineaire unifrome l'un par rapport (et que l'un est immobile) a l'autre il est impossible de savoir lequel bouge et pas l'autre ?
 
Maintenant ici on est dans un contexte legerement different bien sur, mais en extrapolant sur le rayon des cercles tendant vers l'infini, on doit pouvoir s'y retrouver.

oui

oui
 
   

Et mon extrapolation elle vaut quoi a votre avis ? Parce-que bon, outre qu'on est bien en rotation et pas en rectiligne uniforme, on a pas de reference statique. Encore que, apres on peux supposer que la galaxie tourne pas trop vite a l'echelle de la perception humaine, mais ca commence a faire salement beaucoup d'approx

lol, j viens de lire enfin cete intervention sur Pi et 1+1 etc, c'est quand meme chouetet d'avoir des gens comme ca aussi debiles.
 
Je l'ai deja dit et je me repete: ce que je trouve vraiment tres, tres impressionant, c'est la capacite de certains a ne pas se rendre compte qu'en s'extrayant un peu du probleme, ils devrait leur sembler evident, avec un oeil exterieur, qu'ils ne sont pas specialistes et qu'ils sont face a un specialiste, et que dans ces cas la il est bon de douter de ses certitudes.
La il ne remet rien en cause. Il a un niveau seconde en maths, il debarque sur un topic ou postent des dizaines de taupins et un peu moins de BAC+x, xE[5, +infini[, il dit un truc que TOUS disent faux, et il s'en va content, convaincu quel es 100 specialistes (enfin, specialistes par rapport a lui) ont tous tout faux.
C'est assez fort.

En fait en physique, des qu un phenomene est majoritaire, on néglige le reste, comme les majoritaire -- minoritaire -- ultra minoritaire en chimie.
 
Ca fonctionne pour des mouvements dont les caracteristiques étudiées varient peu dans le temps (la parallaxe d une etoile lointaine ne varie pas beaucoup a l echelle de 24h par exemple, pour Foucault).
 
Apres, ca devient nettement plus compliqué en effet. A cela peut s ajouter des effets non linéaires car tu sors d approximations qui simplifient grandement le calcul (je ramene a mon dada   ), et ca devient nettement plus difficile a résoudre.
 
Pour du coup, y a plus que de la simu apres. Analytiquement, a resoudre, c est monstrueux.

 
là tu oublies la relativité générale...

Si vous le croisez, faites lui savoir que je reprends la question à mon compte
 
Sinon :
 
Savoir si la Terre tourne autour du Soleil ou si le Soleil tourne autour de la Terre n'a pas de sens. Chacun est en mouvement par rapport à l'autre. Par contre, si l'on considère que la Terre tourne autour du Soleil, les mouvements des planètes autour du soleil sont simples à décrire, alors que les mouvement des planètes autour de la Terre sont assez complexes à expliciter.

Je crois pas l'avoir jamais connue en fait  

 
lol, ben en fait dans la relativité restreinte, on parle de référentiel galiléen et de description équivalente. (ce que tu évoquais tout à l'heure)
 
Pour Einstein, il était impératif de généraliser l'équivalence des descriptions des référentiels quelconques, accélérés. Grâce au principe d'équivalence, c'est une théorie de la gravitation (voilà succintement les idées directrices)

   
 
Donc on s'en fout du type de mouvement en somme, puisqu'on trouvera toujours un referentiel ou tout ce dont on a besion est lineaire, c'est bien ca ?

 
en bref, il y a équivalence des descriptions dans tous les référentiels. Ce n'est pas parce que tu es dans un référentiel accéléré que les lois de la physique sont complètement différentes. Ceci rejoint le sujet du topic, comme quoi les deux descriptions sont équivalentes en regard des référentiels concernés.
 
Par contre je ne vois pas trop ce que tu entends par linéaire...

Oui, les reperes galiléens, qui sont tous équivalents entre eux.
 
Apres, suivant l etude, on choisit d approximer un référentiel galiléen ou pas.
 
Pour une experience qui dure 10s, le référentiel terrestre est une bonne approximation.
 
Pour une experience qui dure quelques heures, il vaut mieux prendre le géocentrique (référentiel de Coriolis, plus tres sur du terme)
 
Pour une experience qui dure quelques jours, voire des années, l héliocentrique est une bonne approximation.
 
  Quand c est pas greg c est bongo

 
Ben moi je dis -1.
 
Oula, c'est vieux tout ça, mais Ptolémée, c'est pas la Terre au centre et tout qui tourne autour ?
 
C'est faux dans ce cas.
 
Ce qui marche, c'est de dire que la Terre est au centre, que le Soleil tourne autour et que toutes les autres planètes tournent autour du Soleil. Ce que n'est pas la vision de Ptolémée.

Youpla je parle pas de Ptolémée

 
il me semble que tu as raison pour Ptolémée. C'est pas lui avec le modèle du feu central ?
 
(je pense qu'on évoquait plutôt le modèle avec pleins d'épicycles [le Ptolémée amélioré] lol)

 
Tu plussoyais bien sur le fait que la vision de Ptolémée était vraie, non ?

Ce que je voulais dire en quotant greg c est que suivant le cas étudié, on prendra la terre au centre et soleil autour ou soleil au centre et terre autour.
 
Pour des satellites autour de la terre, c est plus facile d etudier la trajectoire du satellite par rapport a la terre en tenant compte des effets lunaire et solaire plutot que d étudier la trajectoire du satellite par rapport au soleil en tenant compte des influences terrestre et lunaire.
 
je sais pas si je suis clair  

 
Même celui là serait faux (celui avec plein d'épicycles), puisque le seul bon si on part du principe que la Terre est au centre et que le Soleil tourne autour, c'est celui où les autres planètes tournent autour du Soleil, et non pas celui de Ptolémée amélioré où les autres planètes tournent autour de la Terre.
 
Moi non plus je ne sais pas trop si je suis clair...

euh... moui, je voulais dire amélioré au sens moderne, en mettant les épicycles sur le soleil (j'étais pas clair du tout)

 
Je prends !  

 
Oui, dans ce cas là bien sûr, ça marche

Je parlais bien de celui là aussi dans ma question, à laquelle vous avez d'ailleurs fort bien répondu (malgré votre paranoïa grave ).
cdlt,
GBo.

 
Non pas clair, non.

 
Alors tentons d'expliquer un peu plus.
 
Ptolémée, c'est ça :

 
Tu peux constater que dans sa vision, la Terre est au centre et que le Soleil et les planètes tournent autour.
 
Eh bien cette vision est fausse.
 
Si tu veux partir d'un repère danslequel la Terre est immobile, alors on a :
la Terre au centre.
le Soleil qui tourne autour de la Terre.
les autres planètes qui tournent autour du Soleil.
 
Est ce que ça a clarifié ce qui devait l'être ?
 
EDIT : Désolé pour la taille de l'image, j'en cherche une plus petite...

Un post de lokilefourbe, qui est TT :
 

Je connais merci,
 
Sauf que c'est un 'modèle', aussi 'faux' à l'époque que la mécanique newtonienne à son époque. C'est suffisant pour la qualité des observations et cela permet d'utiles prédictions.
 
Entre Ptolémée et Copernic, les astronomes rajoutent des épicycles pour compenser l'augmentation de précision des observations. C'est des rustines mais 'ça marche'.
 
Edit: je répondais au premier message de Fab of course.

 
Ben oui
 
Le soleil est le plus massif, c est un mouvement a deux corps a force centrale, c est bien le plus "lourd" qui reste le plus pres du centre d inertie du systeme, le plus léger lui tourne autour.
 
L avantage, c est le rapport des masses: il est tellement collosal entre soleil et terre que l on peut considerer la terre "comme un satellite" du soleil.

 
Et bien non, ça ne marche pas, tout simplement parce qu'en regardant le système solaire, on voit bien qu'il n'est pas fait comme ça, et ce depuis n'importe quel référentiel.
 
Je te rappelle que le débat part de l'affirmation de Greg et Gfx5643217 comme quoi les visions de Ptolémée et Copernic sont équivalentes et aussi vraies l'une que l'autre. Ce n'est pas le cas.

Qu'il est phore, ce Fab !