Reprise du message précédent :
Bon alors, le fab, si c'est une fausse question que de se demander si c'est le soleil qui tourne autour de la terre ou le contraire, c'est quoi la bonne question ?

 
Ne commençons pas avec le centre de l'univers. La question de base est assez compliquée comme ça merci.

bah fo demontrer ca, en repere galactocentrique, vazy a toi de jouer
 
 
bon les matheux ca bosse ?
comment, depuis la terre, on trouve les equations des trajectoires des astres composant le systeme solaire, et qu'on s'aperçoit que les planetes décrivent des ellipses autour du soleil ?

On pense pas que la terre soit immobile. Ca va mieux, comme ça ?
 

tout d'abord, qu'est-ce que le red-shift (ca ne fait que appuyer ma démo).
c'est l'effet doppler pour la lumière. une onde émise a une certaine longueur d'onde. si on se déplace par rapport à la source, on réduit la longueur d'onde, ca tire vers le bleu. inversement, si on s'écarte, on allonge la longueur d'onde, ca tire vers le rouge. ("ca" désigne le spectre de la lumière d'un objet lumineux )

 
 
alors, en se basant sur de l'observation pure,
 
 
si on suppose que la terre est au centre, le soleil et mars tournent autour. disons meme en opposition de phase (diamétralement opposées par leur position sur l'orbite).
on devrait donc les voir apparaitre de la meme intensité à intervalles réguliers (au rayon de l'orbite près, kepler tout ca).
or ce n'est pas le cas. mars est en realité visible à l'oeil nu bcp moins souvent que le soleil (dans ce cas là), donc la terre n'est pas au centre. de plus, pas de redshift sur le spectre de mars.
déjà la terre n'est pas au centre.
 
 
si maintenant on suppose que le soleil est au centre, à certains moments de l'année, on devrait voir mars se rapprocher (red-shift qui tire vers le bleu), puis à nouveau s'écarter (red shift qui tire vers le rouge) à intervalles réguliers, qui dépend du rayon de l'orbite de chacun des astres.
 
voilà
 
edit ; précision

Et que la terre tourne relativement autour du soleil ? non ? bon, tant pis, j'vais m'coucher

Sirjeannot:
 
Que réponds tu à Ptolémée qui fabrique un système où la terre est au centre mais qui explique malgré tout les observations des planètes ?

 
Pourquoi veux tu qu'on les voie apparaitre "de la meme intensité à intervalles réguliers" ? C'est ça que je ne comprends pas.
 

il s'est planté dans son observation
a confondu un astre avec un autre
a mal perçu les intensités de lumière (à cause de la fatigue par ex)
a été influencé dans son interprétation

 
Le système de Ptolémée n'est pas faux. Il fonctionne mais il est juste plus compliqué que le bon.
 
Il résiste au test de la prédiction, ie, il est valable pour prédire les phénomènes comme les éclipses et autres.
 
Alors ?

la perception de l'intensité lumineuse est complètement arbitraire d'un jour à l'autre ...
edit: j'ajoute : n'a t il pas inclus des objets extra-solaires dans son système ?  

 
A quel objet extrasolaire penses-tu ?

aucun en particulier, je propose

 
Tu ne m'as pas répondu... Pourquoi veux tu que Mars et le Soleil apparaissent "de la même intensité à intervalles réguliers"  alors que Mars tourne autour du Soleil ?

 
Je ne comprends pas ce que tu entends par "ça". Que veux tu démontrer qui ait un rapport avec la question dans un repère centré sur le centre de la Galaxie ???  
 
Si tu te places dans un repère centré sur le centre de la Galaxie, alors, le Soleil tourne autour du centre de ce repère et la Terre tourne autour du Soleil.
Si tu te places dans un repère centré sur le Soleil, alors la Terre et la Galaxie tournent autour du Soleil.
Si tu te places dans un repère centré sur la Terre, alors le Soleil tourne autour de la Terre et la Galaxie tourne autour du Soleil.
Si tu te places dans un repère centré sur la Lune, alors... etc.

jdois parler chinois jkroi
bn  

Lol mais lol quoi.
J'en suis encore a la premiere page et je ris mais alors...
 

 
Enfin bon, je vais voir la suite...
 
"Mais vous ne comprenez pas que je ne vous demande pas de m'expliquer pourquoi ma question est bete et qu'il n'y a pas de reponse mais que je vous demande de me donner la preuve de la fausse reponse? Zut quoi"

Et encore...
Dans un repere centre sur le centre de la galaxie, on peut aussi dire que le soleil et la terre tournent independamment autour du centre dela galaxie, la terre ayant une trajectoire un peu compliquee.
Ou meme que la terre tourne autour du centre de la galaxie et que le soleil tourne autour de la terre.
sur ce que tu dis evidemment, puisque tout est question de description.

 
Oui, bien sur j'ai failli ajouter qu'en fait dans ce cas, on pouvait considérer que la Terre avait une trajectoire en cycloïde et que le Soleil tournait autour, mais bon, chaque chose en son temps...

Ouais voilà, tout est une question de référentiel, sachant que toute description est équivalente, aucun référentiel n'est à privilégier.
 
Ensuite si on veut rechercher le référentiel où les lois et modèles sont les plus simples, il faut considérer le référentiel héliocentrique (qui comme je l'ai déjà dit) propose un modèle du système solaire particulièrement simple.
 
Le modèle de Copernic est parti sur l'observation de l'ajout d'épicycles. Pour expliquer le mouvement rétrograde de Mars il faut faire tourner Mars autour du Soleil, etc... mais tout physicien est guidé par un modèle simple, les épicycles sont des sortes d'artifice pour sauver un modèle faux. (la simplicité, c'est les orbites circulaires, figure parfaite).
 
Bon après y a eu les lois de Képler et la précision des mesures...

Ah enfin une réponse qui prend en compte le fait qu'il y a d'autres planètes  
A 9 "petits" astres contre 1 (très) gros, elles sont planètes d'une même étoile. Par défaut, si on parle de mouvements dans le système solaire, on sous-entend dans le repère héliocentrique si rien n'est précisé nan (mais c'est quand même plus rigoureux de préciser). Ca n'empêche que chacune des planètes prises une à une voit le soleil tourner autour d'elle (quoique pour Uranus, ça doit faire zarb' de passer par le pôle )

En fait je pense que c'est complique de comprendre que realite et modelisation sont deux choses absolument differentes, que la seconde n'est qu'une representation de la premiere, et que ce n'est qu'uine "maniere" de dire les choses.
Et qu'il y a des choses fausses et differentes manieres de dire des choses justes.
 
En l'occurence, il serait faux de dire que la terre et le soleil sont immobiles l'un par rapport a l'autre (on le voit bien bouger le soleil, il faut bien qu'il y ait un mouvement quelque part, ne serait-ce que de rotation sur soi-meme).
Mais c'est une question de maniere que de dire une chose juste en la decrivant comme un mouvement du soleil ou comme un mouvement de la terre.
 
(rq: encore que ce ne serait pas forcemetn faux de dire que ni terre ni soleil ne bougent, mais ce serait encore plus complique de decrire un systeme, par exemple avec les rayons lumineux qui auraient des trajectoires variables dans l'espace, ou l'espace qui changerait de forme, etc)

Ah, ca y est, j'ai trouve un exemple pour fonze qui devrait etre parlant:
Prenons le truc super connu:
Un prisonnier qui est enferme dans sa cellule. Les gens disent en general que justement, il est seul enferme dans sa cellule.
Pour rire, lui va peut-etre dire qu'en fait, c'est le monde entier qui est enferme dans une cellule de la taille du monde mais qui exclut la piece dans laquelle lui est libre.
 
Tu te rends bien compte, fonze, qu'il n'y a pas de verite absolue dans les deux phrases.
Les deux sont justes.
C'est vrai que dans un sens, nous sommes prisonniers a l'interieur de la cellule delinitee par les murs de la piece, nous sommes de l'autre cote par rapport a celui que nous appelons prisonnier.
 
La seule difference, ce n'est pas que l'une des phrases est fausse, mais que l'une desp hrases est plus compliquee, moins simple pour envisager le monde. Ca implique par exemple de commencer a dire d'un mec emprisonne dans une cellule a l'interieur de la prison qu'est "le monde entier sauf la cellule de Robert" qu'il est emprisonne dans une cellule a l'interieur de la grande cellule. et des chose scomme ca.
Ca va compliquer horriblement la facon de dire les choses, amsi ce n'est pas intrinsequement faux.
 
Comme on aime la simplicite, on dit que c'est celui que nous appelons "prisonnier" qui est ben... prisonnier.
Mais il n'y a pas un prof qui vient nous demander de prouver que le mec dans la prison est dans la prison et que ce n'est pas nous qui sommes dans la prison et lui dehors: c'est impossible a prouver, puisque c'est juste une question de choix de description.
 
De la meme facon, on ne peut pas "prouver" que la Terre tourne autour du Soleil et pas l'inverse, car l'inverse est juste aussi d'une certaine maniere.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on a prouve que c'etait plus simple dans la vie de tous lesjours, pour les calculs etc, de partir de la description selon laquelle c'est la Terre qui tourne autour du soleil.

je soupçonne un cours de philosophie...

 
J'aime bien cette image
 
C'est plus parlant et moins confusant que mon histoire de main gauche qui est à gauche de la main droite OU de main droite qui est à droite de ma main gauche...

GregTtr> han, aspirine C'est purement anthropocentrique (enfin pas altruiste, très égoïste) de considérer tout par nos yeux
 
Mais en général, les clefs sont à l'extérieur de la cellule, pas à l'intérieur
 

 
C est la version greg de la caverne de platon, mais c est pourtant vrai.

 
ah ben c'est une histoire de référentiel, aussi valable que le pôle nord au nord du pôle sud ou l'inverse...
 
phosphorous68> euh... de toute façon on peut toujours chercher la petite bête... c'est qu'une image (faut comprendre les histoires de descriptions équivalentes dans des référentiels différents).

 
C'est un peu différent qd même

 
J'aime bien aussi la version "abstraite" du problème "soulevée" dans ma signature.

Ben ca ramene a l idée de référence (les ombres, le monsieur qui parle, tout ca quoi...)
 
M enfin ma derniere lecture de la république remonte a 3 ans et demi, j oublie des détails, vous allez pas m en tenir rigueur quand meme  

Oui, c'est autre chose qui complique la description si on veut expliquer que nous sommes DANS la cellule.

 
 
Non seulement il faut dire que maintenant, c'est normal que les cles soient dedans (pourquoi pas), mais en plus il faut enumerer les exceptions (parce que pour les cellules incluses dans notre cellule, la il y a inversion, les cles sont en dehors de la cellule incluse dans la cellule, alors que les cles de la cellule non incluse dans la cellule sont dans la cellule non incluse dans la cellule ...
 
tiens, et si on decideait de prendre come convention le fait que c'est le prisonnier qui est enferme?

Bon, c'est pas drole, on est entre scientifiques maintenant, donc je pense qu'on a tous compris que le referentiel etait une reference et c'est tout, il n'y a plus rien a dire...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Et si on bouletisait du coup?...

 
Alors dis moi Greg, comment vont les Bogdas ?

 
Tu veux pas plutot m aider a convaincre mukko que Pi ne vaut pas 3? Parce que j ai beau lui dire que la démo est fausse et que la construction est approximative, il veut rien savoir.
 
Si tu connais la démo de Lindeman qui prouve justement que la quadrature n  admet pas de solution, je prends.

Tiens, vous avez remarque que je ne poste plus beaucoup depuis mon retour il y a trois semaines?
Je crois que ca commence a me gonfler HFR...
 
Faut que j'aille sur un forum moins polemique, ou je peux discuter sans rencontrer des choses fausses a chaque pas, et donc soit un forum avec que des gens qui savent de quoi ils parlent (mais ca doit etre d'un chiant), soit un forum ou les gens parlent, tout simplement, facon blabla.
 
Comme ca je pourrais arreter de m'enerver et juste discuter, ce serait bon pour ma tension

Ça dépend du référentiel non? en référentiel héliocentrique la terre tourne autour du soleil par la gravitation.
En référentiel géocentrique le soleil tourne autour de la terre. Mais c'est un référentiel restreint non?
 
Le plus simple est de demander aux juifs et aux musulmans: dieu leur a tout expliqué en astronomie   (cf topic islam et judaïsme)

 
Je pense qu ils sont morts, j ai envoyé trois mail dont le dernier y a meme pas une semaine concernant leur prétendu troisieme article sur CQG, j ai encore pas de réponse. Le premier étant parti le 2 septembre...

Quoi ? Pi vaut pas 3 ?

 
Ben donnes les arguments deux fois, a la troisieme laisse tomber.
 
S ils se plantent et disent des conneries, ca t empechera pas de dormir...

 
La partie entiere, oui