Reprise du message précédent :
beh, pas grand chose, a lyon depuis 3 mois...=> MP

Merci pour les MP. Mais, si vous pouviez les faire en MP justement. Ca serait sympa.

en tout cas, j'ai eu un bel exemple de l'efficacité d'une vaccination basée sur une anatoxine. En l'occurrence, il s'agissait d'un enfant qui a été 3 semaines en vacances en Afrique. Il est revenu avec une angine et de la fièvre. On a procédé à des prélèvements, rien n'a poussé rapidement, on a traité et le gamin est rentré chez lui.
 
Après 1 semaine, les cultures ont enfin poussé. Verdict : Corynebacterium diphteriae soit le bacille de la diphtérie, maladie grave à cause de la production de toxine diphtérique.  
 
L'enfant avait été vacciné : ça ne l'a pas empéché d'être infecté, mais au moins la diphtérie c'est contentée de donner une angine simple, car la toxine était inactivée par les anticorps vaccinaux.
 
 

Pour la diphtérie, je reprends les propos du dr Méric ("vaccinations, je ne serai plus complice" ) :
 
Comment se fait-il qu'il n'y ait plus de diphtéries aujourd'hui alors qu'un quart de la population française n'a aucune protection vaccinale (pas de synthèse d'anticorps malgré vaccination) ?  
La vaccination n'est pas dirigée contre la bactérie mais contre sa toxine. N'ayant jamais lutté contre la bactérie par la vaccination, celle-ci ne peut être éradiquée en soi. Une partie de ceux qui n'ont pas l'antipoison (les anticorps grace à l'anatoxine) devraient attraper la diphtérie. S'il n'y a plus de diphtérie, la vaccination n'y est pour rien. La diphtérie a disparu pour une raison très simple : l'emploi des antibiotiques a permis de juguler les infections microbiennes consommatrices de fer libre. Le taux de fer libre dans le sang est préservé, il nous met à l'abri des diphtéries. En effet, pour qu'il y ait diphtérie maladie (...)il faut activation du gène toxine, qui est activé uniquement si la quantité du fer libre dans le sang est insuffisante. En effet, ce gène est sous la dépendance d'un répresseur. On peut comparer ce répresseur à un interrupteur. Si la quantité de fer libre dans le sang est infériere à 100 microgrammes, l'interrupteur est éteint, le répresseur est inactivé et la maladie éclate (toxines synthétisées). Si la quantité de fer libre est suffisant, nous avons des diphtéries bénignes (angines...). De nos jours, grâce aux antibiotiques, nous ne voyons plus de maladies bactériennes chroniques consommatrices de fer libre, donc plus de diphtéries. La maladie diphtérie est une maladie du tiers-monde.
 
Il faudrait vérifier aussi si la synthèse de la toxine tétanique n'est pas liée aussi à l'hyposidérémie...
 
Je pense qu'il faut libre ce genre de texte en s'affranchissant un moment de la croyance que les vaccinations ont tout résolu. Les saignées ont été acceptées pendant près de cinq siècles, non ? On les a abandonné (sauf pour l'hémochromatose) par la simple prise en compte du bon sens.
J'en reviens au tétanos...

Merci pour les paquets de réponses, je connais les théories d'immunisation vaccinale, sans être tout-à-fait bouché. Je vais essayer de repréciser les points importants toujours sans réponse.
 
La toxine tétanique ne produit pas de réponse immunitaire, OK. L'anatoxine, elle, ne peut en génèrer qu'en présence de l'adjuvant aluminique (=>synthèse d'anticorps) ; tout le monde est d'accord.
Mais je rappelle que beaucoup d'antigènes sont naturellement immunisants (cas des maladies infantiles, ou des rubéoles asymptômatiques) sans avoir besoin de ce paquet d'aluminium, mais bon...!
 
Votre théorie, maintenant, est que la toxine tétanique est piégée par les anticorps (du vacciné) AVANT passage dans les neurones, ce qui veut bien dire que la toxine n'induit pas de réponse immunitaire, même hors neurone, mais qu'elle est reconnue et fixée quand même par les anticorps "speedy". On admettait que la toxine rentrait immédiatement dans les neurones, mais bon. Mais alors, je répète, à quoi sert la sérothérapie antitétanique suite à une blessure (effectuée 1 h ou plus après l'entrée théorie des bacilles), alors que la toxine a eu largement le temps d'être déjà dans les neurones, quand même !!? A moins qu'elle soit prévenue d'attendre dans ce cas  
 
[Quand à "l'anticorps qui extirpe la toxine hors du neurone", c'était juste anecdote pour rappeler que même un médecin peut dire n'importe quoi quand il est mis en difficulté]

t'as rien a branler de tes journées pour passer ton temps a ecrire des pages et des pages de discours scientifico foireux destiné a prouver que la medecine vaccinale a tout faux??????

Moi, je trouve ça très intéressant. Et je ne trouve pas ça foireux du tout. Merci bien.

  C'est vraiment la meilleure ça! Va falloir que j'aille vite prévenir tous mes potes en immuno que leur travail tient plus de l'homéopathie que de la médecine, ça va les faire marrer...
 

Ben voilà, tous les antigènes ne sont pas immunisant à un niveau équivalent, c'est pas compliqué. Pour reprendre l'exemple de Svenn (je  crois ), les antigènes présents sur le virus influenza (la grippe) provoquent une forte activation de la réponse immunitaire, par contre ceux de VIH eux sont faiblement voire pas du tout immunisant... Les adjuvants comme l'hydroxydes d'aluminium ne servent qu'à "exiter" les cellules immunitaire localement, ce qui permet de faciliter la réponse immunitaire même avec des antigènes faiblement immunisant... Je comprend pas ce qu'il y a de si choquant dans cette histoire?  

Mais qui a dit que la toxine n'induit pas de réponse immunitaire? Elle l'induit, mais faiblement et surtout lentement, trop lentement pour être réellement efficace lors de l'intoxication... D'où la sérothérapie qui permet de palier à la réponse immunitaire naturelle. Je précise d'ailleurs que j'ai pu moi même tester la sérothérapie tétanique 2 jours après l'infection par le bacille, et que l'efficacité du truc n'est plus à prouver.

encore un illuminé anti-vactinnation

Maman, j'ai été vaciné contre le tétanos petit.

T'es foutu! Tu va crever d'une fulgurante aluminiumite aigüe...

 
 
Reste poli stp.  

tu crois qu'on a fait quoi ?

bonne lecture, si tu le souhaites j'ai d'autres references plus interessantes a te fournir

 
Très bien ça.
 
Alors, je voudrais des références montrant les courbes du tétanos quelques dizaines d'années avant l'introduction du vaccin, et après. Et tout ça, sur plusieurs pays.
 
Je voudrais que les courbes montrent une baisse très rapide des cas après l'introduction du vaccin (s'il y a eu introduction massive sur quelques années) (du genre 30 % de baisse en X+1 si la population a été vacciné à 30 % l'année X, 60 % en X+2 si 30 % supplémentaires de la population ont été vaccinés en X+1, etc...) et pas une simple continuation de la courbe descendante. Ca, sur plusieurs pays aussi.
 
Je voudrais des documents expliquant les cas de tétanos sans plaie ouverte (je crois que ça représente 10 % des cas).
 
Déjà, ça sera un bon début.

Pour le reste sans commentaire, mais pour le cas des tetanos sans plaie ouverte (j'en ai jamais entendu parler, mais bon pourquoi pas) on peut facilement imaginer plusieurs hypothèses: infection par micro-lésion, par voie digestive, par les muqueuses...

 
Impact of improved vaccination programme and intensive care facilities on incidence and outcome of tetanus in southern Vietnam, 1993-2002.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] s=15363647
 
edit: de toute manière, je suis convaincu que quelque soit la quantité de données qui pourrait t'être donnée, tu ne changeras pas d'avis. Il a le défaut d'être viscéral...

 
http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/co [...] f_ipsecsha

Et si tu crois que les problèmes liés à l'utilisation de l'aluminium sont cachés au public par les fameuses secrètes confréries de la recherche, je te laisse faire des recherches sur pubmed avec "aluminium vaccine" ou "aluminimum AND ton vaccin préféré"
 
Au hasard:
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] s=15315845

pour l'alu c'est un autre topic

 
ce qui est de l'alu, c'est surtout les illuminés anti-vaccins...  

Bon je pense qu'on va faire un topic-unik

Un topic unique: "moi j'embale mes sandwichs dans de l'alu"?

heu juste pour la toxine diphterique, il n'y a que les bactérie infecté par un bacteriophage (un virus s'attaquant au bacterie) qui la produisent...une sorte de symbiose en quelque sorte

? L'expression du gène de la toxine (diphtérique ou tétanique) ne semble pas automatique, certes. Il y a des quantités de gens dont la protection vaccinale n'existe plus a priori, vingt ans et plus après vaccin, qui n'ont jamais de tétanos, même en se blessant moult fois (dont bibi): soit il y a de moins en moins de spores de bacilles dans le sol, soit la toxine n'est pas libérée (causes multiples), soit, enfin, l'organisme empêche toute pathologie, ou la minimise. Je connais une personne qui a eu un tétanos, sans séquelles, soignée par injection de MgCl2,sans antitoxine, donc.
 
A propos, merci de rappeller que la séroprophyllaxie équine provoque 20 % de chocs anaphylactiques, c'est sympa.
 
Pour l'étude sur le sud Vietnam, je trouve que c'est léger : pourquoi limiter l'analyse de l'incidence aux enfants de moins de 10 ans et aux femmes de 20 à 40 ans, seulement ? Et le reste de la population, c'est de la roupie de sansonnet, ou alors il a fallu écarter leurs données de l'analyse statistique ? (L'AFSSA a utilisé la méthode de la prise en compte de deux dioxines en juin 2000, au lieu de trois, pour obtenir des résultats minimisés, donc rassurants, et convenables ; vieille technique d'orientation et de manipulation de résultats, déjà connue des étudiants ou des élèves ingénieurs ; on appelait cela faire du "Magouillex 2000").
 
Plus sérieusement, on ne voit pas de comparaison de simultanéïté temporelle, pour de grosses populations, comme l'OMS l'avait fait pour le BCG en Inde, entre populations vaccinées et non vaccinées. Seule démarche statistique irréfutable, et vous le savez. Et demandée par glorb aussi.
 
Pour le second article proposé par bank, je note que "le mode d'action de l'aluminium n'est pas encore compris", et qu'il y a une "approche empirique", etc. Quand aux effets indésirables de l'alu, voir ce topic.
 
Enfin, et cela me semble le plus important, on nous dit bien que les antitoxines doivent intervenir AVANT que la toxine entre dans les neurones, or, et je le répète encore, lorsque l'on fait une sérothérapie pour une personnes a priori avec plaie tétanigène, càd avec toxine libérée et partie dans les neurones, il est trop tard et bien impossible à l'antitoxine d'avoir un quelconque effet, puisque la toxine est liée à l'intérieur des neurones. Finalement, on peut dire que l'injection d'anticorps antitétanique est efficace pour les personnes qui N'ONT PAS eu de toxine antitétanique   . Dans cette logique, aussi bien le vaccin que le sérum sont des placébos, car ils n'ont jamais le temps d'intervenir, pour les formes graves, évidemment. Quand aux formes mineures, avec un temps de latence important pour le trismus, celles-ci font certainement partie des cas de "tétanos" qui de toutes façon n'auraient pas été mortelles (de l'ordre de 60 à 70 % des cas).
 
La tuberculose ne provoque pas la synthèse d'anticorps (BK intracellulaire) et il n'y a aucun moyen de savoir si vous êtes immunisé.  
 
Je préfère passer pour un "illuminé" que pour un croyant tout court ; réfléchissez-y.

 
L'intérêt de la vaccination anti-tétanique c'est justement de neutraliser la toxine tétanique AVANT qu'elle ne pénètre dans les cellules. Et ça, les anticorps ont largement le temps de le faire. La sérothérapie est utilisée pour palier au éventuel taux sérique trop bas d'Ac le temps que la réponse immunitaire secondaire le fasse remonter.
 
Le BK n'est pas à proprement parler un germe intracellulaire    sinon on n'en retrouverait pas autant dans les crachats. De même que la vaccination ne cherche pas à stimuler la synthèse d'Ac mais à induire une mémoire CELLULAIRE auprès des LTCD4+ et non pas des LB. De plus, le BCG (nom du vaccin contre la tuberculose) n'a pas pour vocation d'empecher de dévélopper une tuberculose PULMONAIRE, il est employé pour se protéger du risque de faire une méningite tuberculeuse gravissime. Enfin, l'IDR sert à évaluer l'état vaccinal/infectieux vis à vis du BK. Son principe repose sur l'hypersensibilité de type IV, c'est à dire retardée, qui met en jeux les LTCD4+ et les LTCD8+ et en aucun cas les Ac.
 
 

Comme toujours ces théories fumeuses sont élaborés par des personnes qui n'ont pas assimilés les regles d'immuno et de bacterio niveau deug...

Non mais soleil vert n'a rien d'autre a foutre de ses journées que de vomir de la prose pseudo scientifico médicale    

 
ça doit être sympa les cours de bio pas orientés du tout qu'il donne à ses élèves...

 
Il est prof de bio ?!!  
 
Pourtant l'immuno est au programme en bio à la fac    
Quoique ceux préparant le CAPES sont majoritairement issus des options géologies. Je ne suis pas sur qu'ils aient d'immuno dans leurs cours  

Messieurs les je-sais-tout, vous répetez la théorie apprise, des généralités découvertes +/- récemment (en tous cas totalement étrangères aux élaborateurs des vaccins en leur temps), mais vous faites semblant de ne pas remarquer les points d'ombre que je soulève.
 
On a bien compris que l'intérêt de la vaccination>tétanos est que les anticorps choppent la toxine avant qu'elle entre dans les neurones, mais comment est-ce possible, en milieu anaérobie, donc non sanguin ? Avouez-qu'on n'en sait rien et que çà rassure tout le monde de croire que çà marche ainsi. Quand aux anticorps de la sérothérapie, motus et bouche cousue.
 
On sait bien que le BCG n'induit pas d'anticorps et stimule en principe les LT cytotoxiques (Calmette et Guérin devaient le savoir ?!). Mais avouez que pendant des décennies vos prédécesseurs ont écrit et répété que le BCG était "le moyen préventif de lutte contre la tuberculose pulmonaire" (et je l'. Je sais bien que la modestie n'est pas le lot de certains hommes en blouse blanche, mais là, çà me fait bien rigoler, ce théories qui ne marchent plus.
 
Quant à l'IDR, je connais le principe, seulement je voulais vous faire dire qu'elle est abandonnée car sont interpolation est totalement aléatoire, voire fumeuse. Demandez à nos voisins allemands ou hollandais ce qu'ils pensent de notre BCG, vous apprendrez pë des choses...
 
Remettre en cause ses croyances n'est jamais agréable, je le conçois. Ca peut même être déstabilisant.
 
Euh, pour le capes, on en nous avait raconté une bien belle :
- un hamster avec BCG puis BK -> sauvé !
- un hamster sans BCG mais BK -> tuberculose !
Ais-je tort de préciser aux élèves : "ça ce sont des résultats avec des hamsters, et çà nous arrange quand çà marche ; immunité cellulaire etc. Mais on ne fait jamais ce genre d'expérience (vaccination, puis injection de l'antigène pathogène au vacciné) avec des humains...devinez pourquoi.
 
J'appelle çà solliciter l'esprit critique, mais si vous préferez un maximum de citoyens qui gobent tout sans réfléchir, je comprend de quel bord vous devez être.  

 
Je ne comprends pas ce qui te gène.    
 
Suite à une blessure, des spores du bacille tétanique entrent dans la plaie. C'est une niche favorable pour ces bactéries qui vont alors se développper et relarguer de la toxine tétanique. Celle-ci à pour effet de commuter en position "toujours activée" les protéines Gs couplées aux récepteurs à protéines G, qu'on retrouvent notamment au niveau des neurones et des cellules musculaires. Il s'en suit une paralysie dite spastique par activation permanente de la voie de transduction du signal de liaison au récepteur.  
 
La vaccination à base d'anatoxine tétanique permet justement de neutraliser la toxine tétanique DES sa libération par les bactéries. Au niveau d'une plaie, par définition, il y a toujours des lésions vasculaires et donc du sang, et donc des anticorps. La sérothérapie locale permet de palier aux éventuels taux sériques trop bas d'Ac spécifiques et/ou aux innoculum bactériens importants.
 
Autant je peux comprendre qu'on s'interroge sur certains vaccins, autant
les vaccins D, T, P sont les prototypes même de vaccins très efficaces et sans effets indésirables.    
 

Au fait, est-ce qu'on a fait des expériences permettant de vérifier l'efficacité du vaccin vis à vis de la toxine (et donc, toutes les belles théories présentées sur ce topic) ?
 
Par exemple, puisque la vaccin protège, est-ce qu'on a innoculé une quantité mortelle (pour un non vacciné) de toxine dans le sang de plusieurs personnes vaccinées (en double aveugle) et la même quantité de toxine chez des personnes non vaccinées ? Bon, à la rigueur même seulement la première expérience (dans la mesure où la quantité mortelle de toxine est connue bien sur).
 
Ou est-ce qu'on a fait un truc super sérieux du genre on s'est contenté de constater qu'avec la vaccination de masse, les cas de tétanos baissaient ?
 
PS : en attendant, pas de réponse aux données que j'avais demandées plus haut. Je ne considère pas la réponse de Bank comme une réponse, au mieux, comme une bonne blague.

Finalement, tout le pb réside dans le temps mis par la toxine pour rentrer du sang dans les neurones, d'après vous. Apparemment, au moins une heure, puisqu'il est rare qu'on se retrouve à l'hosto dans les minutes qui suivent une grosse plaie. Si la toxine reste dans le sang, on ne comprend pas alors pourquoi elle n'est pas naturellement immunogène (cas du tétanos naturel, non immunisant). J'ai pas le temps de rechercher à la BM le livre de Michel Georget ("agrégé de bio" ) :Vaccinations, les vérités indésirables" ), où il démontre aussi, références scientifiques à l'appui, qu'adapter la nature à la théorie, comme vous l'avez tous fait, ne tient pas.
 
Dr Méric :
(...)Cette toxine est fabriquée dans la plaie tétanigène, càd exclusivement en anaérobiose. Au niveau de la plaie, la toxine est donc inattaquable par les anticorps vaccinaux. Mais, me direz-vous, cette toxine doit quitter la plaie anaéorobie pour rejoindre le syst. nerveux central. Elle va donc être, à ce moment là, dans un milieu en aérobiose (vascularisé). Elle devient donc accessible aux anticorps. Hélas, les partisans de cette vaccination n'ont pas de chance, la toxine quitte la plaie en empruntant la voie nerveuse, directement, au niveau de la plaie. Tout ce qui chemine dans un nerf (toxine, virus) est complètement à l'abri du système immunitaire. c'est scientifiquement prouvé et admis en médecine.
En résumé, la toxine est à l'abri des anticorps antitoxine vaccinaux du début à la fin de son trajet. Les anticorps induits par la vaccination sont donc bien inutiles.
Qu'est ce qui cloche dans ses explications ?

apparament vous n'etes pas d'accord sur ça

 
moi personellement quand j'ai une plaie il y a toujours du sang qui coule

Justement, une plaie tétanigène est surtout profonde, sans hémorragie externe. Je ne pense pas que les plaies de surface soient dangereuses, sauf si elles sont importantes, avec nécrose, anoxie.

a chaque fois que je me suis fais, ou que j'ai vu une plaie profonde, j'ai vu du sang.
j'imagine que c'est pareil pour tout le monde

 
http://www.kcom.edu/faculty/chambe [...] etanus.htm
 

 
http://www.emedicine.com/ped/topic3038.htm
 
 
 
Pas très au fait le Dr Méric , il est docteur en quoi au fait? Je trouve pas de biographie sur google

Ben non :
il y a quelques années, en voulant franchir une clôture barbelée en Lozère, j'ai ripé sur le bloc de granit rond qui me servait d'appui et je me suis effondré et empalé le bras sur une grosse pointe rouillée, à l'ancienne, d'1 à 2 cm de long. Pas de sang, même en appuyant ; pas d'antiseptique non plus. Pas d'infection, etc.
 
Faut dire que je crois aux vertus immunitaires d'Actimel, c'est scientifiquement prouvé !  

 
Oui, et tu peux aussi marcher les yeux bandés au bord d'une falaise sans forcément tomber