Reprise du message précédent :
Lorsque l'on prend une pointe dans l'oeil et que celui-ci est crevé, qu'elle est l'utilité ?

 
Ben oui, d'où le parallèle avec le rêve : le rêve peut très bien être aussi un "effet" de la gestion de la mémoire qui stocke/archive gère tout ça, mais le truc utile, c'est la gestion de la mémoire, pas les histoires que ça nous raconte. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que le rêve "nous raconte des histoires", ça n'a pas nécessairement une fonction, ça peut juste être un effet secondaire de la gestion de la mémoire pendant la nuit, comme pour le noircissement de l'orteil quoi.

 
L'utilité de quoi ?

 
"il" te remercie de ta clairvoyance    
 

 
heuuu, comment dire, tu as saisi que c'était une image, j'aurais pu parler de la douleur dans la gencive.

 
Comment dire, t'as saisi pourquoi j'insistais sur cet exemple et quel parallèle je faisais avec tes propos précédents sur le fait que la nature ne fasse jamais rien sans raison ou pas ?

Je vous voyez tous les deux vous répandre sur la couleur de la peau et les poils qui gênent la vision, d'où mon doute    
 
En fait, tu résumes le truc par, il y a des choses naturelles utiles évidentes et, parfois, des conséquences à ces choses qui n'ont, par essence, pas d'utilité...je ne remets pas en cause le raisonnement mais le critère d'utilité.
 
Parce que, par exemple, les conséquences peuvent être là pour témoigner de la cause tout du moins.

Je ne comprends rien à ce que tu racontes dans ta dernière phrase, cependant, tu y utilises l'expression "être la pour", donc tu dois parler de quelque chose d'utile, qui a une fonction ("témoigner d'une cause", c'est utile, c'est une fonction). Or, dans le cas du noircissement d'orteil, ce n'est même pas "là pour" témoigner d'une cause, puisque quand on a des poils, on ne le voit pas. Un témoin invisible qui ne s'exprime jamais, quel sens cela a t'il ?
Bref, il faut renoncer à croire que tout ce que crée la nature est fait dans un but particulier et que toute "feature" apparente a une fonction (des exemples, on peut en donner des centaines d'autres, les tétons chez l'homme, le clitoris chez la femme, le blanchissement/la chute des cheveux avec l'âge...), et le choix des histoires racontées par nos rêves n'en ont pas nécessairement. C'est important à noter vu que visiblement tu te bases sur ça ("aucune caractéristique/feature apparente n'est créée par la nature sans fonction" ) pour justifier que les histoires racontées par nos rêves portent un sens.

Amen
 
Tu crois vraiment convaincre quelqu'un qui n'est pas déjà convaincu là ?
Aussi légitime soit il, on croirait lire un fervent croyant à qui on essaye d'expliquer que Jésus n'est qu'un révolutionnaire.
 
Soit, nous ne sommes qu'un assemblage cellulaire à vocation consumériste.

Tu n'es pas clair.
 
Aussi légitime soit il : qui "il" ? Légitime par rapport à quoi ? C'est le fervent croyant qui s'exprime et qu'on lit alors que c'est à lui qu'on explique un truc ? Je ne comprends pas ta construction de phrase. Qui est qui là dedans ? Exprime toi clairement STP, ça n'a ni queue ni tête là

Le niveau baisse dangereusement et l'eau est boueuse dans laquelle vous barbotez déjà.

 
Un marché : je reformule la phrase qui a failli te provoquer un AVC et tu me définies la notion d'utilité.

Utile = qui sert à quelque chose, qui a un but, une fonction. C'est extrêmement simple. C'est ce que tu prônes à propos de tout ce que produit la nature, et c'est faux.

Vision anthropocentrique contre vision étiologique, on ne s'en sortira jamais.
 
Selon moi, oui, le rêve, fonction complexe et naturelle, a un but et un sens...et empiriquement je l'ai éprouvé.

Ma définition d'utile n'est pas plus spécifiquement "anthropocentrique" qu'"étiologique" (quoi que ton utilisation de ces mots n'aie pas trop de sens ici), c'est simplement sa définition officielle. Quand tu parles de la nature qui ne fait rien par hasard, tu te places dans une optique rationnelle, dans un optique "fonctionnelle" (chaque organe sa/ses fonctions, tout ça), donc je te réponds en ce sens. Et gloser sur des termes que tu ne maîtrises pas pour noyer le poisson ne masque pas grand chose.

 
 
Par exemple le fait qu'une personne décède après un choc, ce n'est pas "utile", c'est juste une conséquence du fait que cette personne est constituée d'organes et qu'on a pété des organes internes (qui eux sont utiles, mais le fait de mourir n'a pas de fonction).
 
Maintenant que vous vous êtes défoulés, que vous avez escamoté ce qui a été dit sur la mémoire, que vous n'avez jamais intégré ce que disent les autres et montré votre croyance pour l'un et votre intolérance pour l'autre (ben oui) qu'est-ce qu'on fait ? On doit pouvoir faire comme rz1 le demande en fournissant quelques éléments complémentaires.

Ce topic n'est pas une plateforme de promotion psychorêve, débattre sur la nature du rêve ici ne m’apparaît aucunement illégitime.
 
Le souci Herbert est qu'emporté dans tout souci de "démontage" systématique, quand le fond t'ennuie, tu t'accroches soudainement à la forme (c'est prévisible, tu vas me dire que j'hallucine sur le problème de fond).
Je peux lire un intérêt dans les processus naturels, mais bon, admettons que la nature génère de l'inutile pour l'homme....le rêve est utile pour autant...car après tout, ce qui est utile ou inutile ne l'est qu'au regard de ta seule conscience.

N'y a-t-il pas un lapsus dans ta première phrase ?

 
Non, ça ne marche pas comme ça : rien ne prouve que le rêve soit utile en tant que truc qui donne des messages, et ce n'est pas une question de subjectivité, je sais que tu t'appuies sur tes impressions perso pou juger si c'est utile ou pas du point de vue de la nature, mais tu fais fausse route, ta propre subjectivité n'est pas un outil adéquat pour juger un truc comme ça, car c'est bourré de biais. Alors qu'établir que les rêves sont un effet de la gestion de la mémoire, ça, ça n'a rien de subjectif, c'est observé de façon parfaitement objective.

 
Là, on peut partir loin...moi je te dis que l'examen objectif n'est pas possible.  
Ceci étant, l'objectivité selon toi repose sur la "visibilité" (d'où le problème des poils dissimulateurs   ).  
Le rêve emploie parfois des images contextuelles, je ne le remets pas en cause, mais alors quid des monstres, personnes et lieux inconnus mais "identifiés" dans le rêve ?
Ce qui est subjectif, c'est définir définitivement et arbitrairement le rêve comme seul effet de la gestion de la mémoire.

Puisqu'il n'y a pas de lapsus et que les termes sont assumés, j'en conclue que les deux nuits passés n'ont pas porté conseil et que la mesquinerie s'est imposée tout naturellement. Evidemment je peux me tromper, et, pire pour mon crédit, faire une projection d'autant plus révélatrice.

Il est bon parfois de porter un peu de légèreté...je vois maintenant ce que mes mots ont pu évoquer pour toi mais, sans besoin de parler de projection vu l'approximation de ma phrase, ils ne ciblaient personne.

Restons en là.

 
Absolument pas. Quelque chose d'objectif ne dépend pas de la personne qui le considère, pas plus de ce qui lui est visible que de ce qu'il peut entendre : "la Terre tourne autour du Soleil", par exemple, c'est vrai ("vrai" au sens de la science, donc au sens de la "description du monde tel qu'il semble nous apparaitre", je prends le temps de préciser pour éviter l'habituelle et inutile digression philosophique sur la notion de vérité et la nature de la réalité : ce n'est pas le propos ici) indépendamment de si moi je l'ai constaté ou pas. On dirait que tu n'arrives pas à concevoir quoi que ce soit qui ne soit pas issu d'une expérience subjective personnelle (cf. ta remarque bizarre sur "objectivité = visibilité" ).

Un contenu extérieur à soi est objectif.
La considération de l'objet ne peut pas l'être.
 
La physique einsteinienne et la mécanique quantique ou d'autres approches postulent la nécessité, pour la pertinence de l'observation, de prendre en compte la situation du chercheur pour interpréter les résultats. Il en va de même pour le thème qui nous intéresse - et pour les sciences psychologiques en général - bien que cette prise en compte ne soit pas de même nature qu'en physique relativiste évidemment.
 
Nous sommes strictement prisonniers des modalités d'appréhension du monde mises à disposition par les acquisitions perceptives et cognitives issues de notre histoire naturelle (les cinq sens, l'assemblage génétique...) et culturelle (le champ lexical, les concepts...). Comment veux tu te soustraire de ces contraintes épistémologiques ?
 
Un exemple de l'aspect borné de nos appréhensions des choses.  
Nous avons cinq modalités sensorielles : vision, toucher, ouïe, olfaction, goût.  
Essayons maintenant d'imaginer un sens radicalement nouveau. Tentons de fabriquer mentalement un sixième sens aussi concret, aussi tangible, que les cinq premiers. Tâchons d'anticiper ce que pourrait être cette nouvelle perception, foncièrement différente, inédite, à laquelle chacun pourrait désormais avoir accès.
C'est tout bonnement impossible...alors que rien ne nous dit que le réel se cantonne à ce nous pouvons en percevoir.
 
enfin bon, on s'éloigne...

Oui, en gros ça n'a rien à voir mais tu fais un parallèle quand même pour donner un semblant de légitimité scientifique à tes propos, quoi

Sinon, heureusement que j'avais mis en warning la grosse parenthèse pourtant très claire t'avertissant de ne pas partir dans les considérations philosophiques dans lesquelles tu pars, vu qu'elles sont hors-sujet pour la question qui nous intéresse*

Je prends le soin de repréciser que la science ne cherche pas à décrire "la réalité" mais "le monde réel tel qu'il nous apparaît", je t'explique à l'avance, parce que je le sens venir, pourquoi la remarque que tu vas inévitablement me faire n'a pas sa place ici, et, toi avec tes gros sabots : POUF POUF, tu la fais quand-même... Enfin l'avantage c'est que t'as qu'à relire ma parenthèse d'au-dessus pour avoir ta réponse.

* : je ne dis pas qu'elles sont inintéressante en soi, mais ça n'a rien, rien à faire là, puisqu'on ne parle pas de "la recherche de la vérité, de la nature de la réalité" mais de "chercher à expliquer le monde tel qu'il nous apparaît". Dans ce cadre, il y a clairement des vérités objectives "la terre tourne autour du soleil", déterminables objectivement, prouvables, et démontrables à autrui Vs subjectives "pour moi rêver d'un ours, ça a un sens particulier et que ça veut dire qu'on est mardi", qui ne sont vraies que pour toi, que tu ne peux pas prouver ni démontrer à autrui. C'est quand même simple non ?

Je tombe dans la philosophie parce que je m'écarte de la vision scientifique actuelle ?  peut être...ceci étant toutes nos productions, science et philosophie comprises, sont issues d'activités psychiques qui répondent dans la relation sujet/objet à ce que je mentionne. Les règles qu'on fixe derrière ne constituent...qu'un encadrement arbitraire et finalement réducteur.
 
Mais soit allons y, en science, à l'heure actuelle, je comprends l'objectivité d'un fait. Alors effectivement, le rêve n'a pas de sens scientifiquement.
 
Sinon :
Comment expliquer qu'un brin de muguet dans un rêve puisse submerger de terreur le rêveur ?
D'où viennent les constructions imaginaires dans les rêves (c-a-d les objets et personnages irréels, ne pouvant exister) ?
 
Et si le rêve ne présente q'un intérêt anecdotique, s'il n'y a aucun enjeu possible derrière, on se demande pourquoi tant de recherches scientifiques/médicales ont lieu depuis un demi siècle ?
 

Attention, je n'ai pas dit que le rêve n'avait pas d'intérêt : je dis qu'il ne porte pas de "message symbolique crypté" et qu'il n'est probablement pas autre chose que l'effet de la "gestion" du cerveau, sa maintenance & co dans la nuit (notamment le tri dans la mémoire). L'existence de trucs irréel dans les rêves n'est pas la preuve d'une symbolique, juste que le cerveau remanie différents éléments de la mémoire n'ayant rien à voir, et qu'il leur trouve un lien pour rendre ça "logique", donc forcément, ça fait de l'absurde (d'ailleurs, aussi absurde que soient les éléments auxquels on est confronté dans un rêve, on trouve toujours ça parfaitement normal et logique ).

tu n'as absolument aucun élément pour avancer tout ça      
bref intéresse-toi à la thèse contraire avant de porter un jugement définitif  

Bah si, plein, déjà donnés. D'ailleurs plusieurs t'ont corrigé quand tu disais que je n'apportais rien pour dire ça, mais bon, n'est pire aveugle que celui qui refuse de lire hein

tu mélanges allègrement les sujets, et je ne vois pas qui est venu apporter quoi en contradiction avec ce que j'ai dit, je t'ai demandé des sources en ce qui concerne les différences entre le cerveau des hommes et des femmes, tu m'as cité un article sur la mouche, et quelqu'un a cité un article, dont j'ai du mal à évaluer l'importance et le sérieux, qui mettrait en avant une différence physiologique, relis bien ce que j'ai pu dire : je n'ai jamais nié qu'il n'y avait aucune différence, simplement que ce n'était pas encore prouvé d'après les sources multiples que j'ai citées, et que quoi qu'il en soit ça ne retirait rien à l'importance de l'acquis, acquis que grosso modo tu minores fortement, en tant qu'adversaire des thèses freudiennes...

et pour en revenir au rêve, la thèse "symboliste" n'a rien de contradictoire avec celle qui consiste à dire qu'il s'agit d'une réorganisation de la mémoire etc... au contraire, elle défend l'idée que le rêve est une mise au point ou mise en scène d'un état psychique par une mise en scène symbolique. Ça me semble bien plus rationnel que de dire qu'il s'agit d'un simple délire, ce qui est parfaitement farfelu...

 
Pourtant si, ça l'est, cf. les sources de Cesaria qui sont beaucoup plus sérieuses que cette Catherine Vidal qui semble être ton Dieu à penser et ton seul et unique référent
 
Mais c'est de toutes façons encore plus fort que des preuves concrètes (qu'avec de la mauvaise foi, on peut toujours mettre sur le compte de cas particulier des cerveaux examinés) que de démontrer qu'il ne peut nécessairement en être autrement étant donné la façon dont fonctionne l'évolution, argument qui semble hors de la portée de ta compréhension pour une raison que j'ignore.

Et pour "la thèse symboliste" qui n'est pas en contradiction, je t'ai déjà renvoyé à l'article sur le rasoir d'Ockham, mais tu as la mémoire courte quand c'est pratique

les sources ? je n'en ai vu qu'une
 

l'évolution justifierait une différence physiologique des cerveaux ?    

mais puisque je t'explique que les deux thèses n'en font qu'une, tu as un grave problème de raisonnement
et ton rasoir d'Ockham c'est une vaste plaisanterie

Putain, mais je te l'ai expliqué en long en large et en travers sur 20 posts et t'as toujours pas compris

Là tu ne peux t'en prendre qu'à une déficience personnelle, je ne vois rien d'autre, je suis désolé, je ne peux pas simplifier/mâcher/détailler encore plus que je l'ai fait pour que tu comprennes. Relis mes posts je ne sais pas, enfin fais quelque chose, ça devient ridicule là  

Deux thèses différentes qui n'en font qu'une : t'as même pas compris le principe élémentaire de "thèse" que tu manipules ici

Et le coup du principe de parcimonie qui est une vaste plaisanterie, alors là bravo : ça te classe définitivement en guignol

Enfin tu es peut-être compétent pour parler de psychanalyse et écrire des articles dans Marie-Claire, mais ne te mêles plus des débats qui parlent de science dorénavant STP

lot of science in this shit bitch

tu n'as rien prouvé quant à une DIFFÉRENCE PHYSIOLOGIQUE DU CERVEAU dans tout ton blabla, tu t'en rends compte au moins ?
ça va bien de tartiner des pages, mais si tu es hors sujet il va falloir que tu apprennes que ça ne sert à rien, parce que pour le reste, l'évolution et compagnie, je suis capable de comprendre  

qu'est-ce que je dois lire dans ces lignes ? "guignol", "marie-claire", "plaisanterie"... il y a des arguments quelque part ?
justement je t'explique que ce ne sont pas deux thèses différentes, faut un peu apprendre à comprendre ce qu'on te dit mon coco

allez laisse tomber, si tu estimes que citer le "rasoir d'Ockham" et autres fumisteries te permet de faire l'économie d'un peu de réflexion c'est l'essentiel

Ok, j'ai maintenant la preuve de ce dont je me doutais depuis longtemps au vu de tes réponses : tu ne lis pas les posts dans lesquels on te répond : le "plaisanterie", il est dans mon post en tant que citation de ta part uniquement, et tu le critiques juste parce que tes yeux ont vu ponctuellement ce mot en lecture diagonale

Bref, ça donne une idée du niveau, quoi

t'es trop fort     tous mes propos par terre
exact, je ne lis les messages que quand j'y lis des arguments, et non de l'infra-débat et des insultes

 
T'as décidément des graves problèmes de logique élémentaire, toi

les messages à base de "guignols", de lol, etc... ça ne m'intéresse pas...
quand tu argumentes (sur l'évolution) tu ne te rends même pas compte que tu es à côté de la plaque par rapport au sujet bien précis qui nous occupait...
les renvois à des arguments d'autorité ça ne signifie rien, d'autant plus quand c'est hors sujet...
quand tu pratiques les messages à base de "je te l'ai déjà prouvé et tout le monde est d'accord" en faisant allusion à ces posts à côté de la plaque, je ne saisis pas la valeur de l'argument...
 
Bref, tu te donnes peut-être l'impression que tu assures mais ton discours est vide
 
Maintenant je te laisse le dernier mot car je crois que chez toi c'est important et que ça a valeur d'argument