Reprise du message précédent :

Sauf qu'il n'y a pas de "zone du rêve", c'est l'ensemble du cerveau qui s'active durant le sommeil, à l'image de ce qui se passe quand on est éveillé. Tu peux endommager la zone du cerveau que tu veux, même en retirer la moitié, le sujet ne s'arrêtera pas pour autant de rêver.

"Le sommeil est encore une énigme. Nous ne savons pas à quoi il sert", conclut Peretz Lavie. La grande affaire est évidemment le rêve.
Vous rêvez par exemple que vous courez. Votre cerveau transmet à vos jambes l'instruction de se mouvoir, mais il donne en même temps l'ordre de bloquer ce mouvement. Selon certains, le rêve permettrait d'évacuer les souvenirs d'événements intervenus dans la journée afin de libérer l'espace nécessaire au stockage d'informations à long terme.
Cette théorie est contredite par le cas de ce soldat israélien blessé à la tête en 1967. La partie de son cerveau qui est activée au cours du rêve a été irrémédiablement lésée. Or il bénéficie d'une mémoire extraordinaire. Michel Jouvet, professeur à l'université de Lyon, propose une autre explication du rêve. Ce serait une manière, pour l'individu, de redevenir lui-même, c'est-à-dire différent de tous les autres, en effaçant les informations reçues de l'extérieur. La soirée terminée, le mystère demeure.  
Source: Dominique Dhombres, Article paru dans le Monde 'édition du 11.07.07.

8 % des rêves ont un contenu sexuel dont la nature est, dans l'ordre : propositions sexuelles, baisers, fantasmes divers et variés, masturbation. Dans 4 % des cas les sujets (hommes et femmes confondus) disent avoir éprouvé un orgasme. Chez l'homme, d'après le rapport Kinsey : 83 % des hommes de 45 ans déclarent avoir connu des éjaculations nocturnes. La fréquence annuelle des rêves sexuels avec éjaculation nocturne varie de 4 à 11 % chez les hommes jeunes et de 3 à 5 % chez les plus âgés. 5 % des sujets étudiés connaissent ce type de rêve plus d'une fois par semaine, avec un maximum entre l'adolescence et 30 ans. La fréquence annuelle des rêves érotiques avec orgasme est de 3 à 4 %, 1 % en ayant plus d'un par semaine. L'incidence des orgasmes oniriques est maximale à la quarantaine.
Wikipédia

J'vais la refaire : Sauf qu'il n'y a pas UNE zone spécifique du rêve qui s'active durant le sommeil paradoxale, à l'image de ce qui se passe quand on est éveillé, ce sont différentes zones du cerveau qui sont en activité. Tu peux endommager la zone du cerveau que tu veux, même en retirer la moitié, le sujet ne s'arrêtera pas pour autant de rêver.

Se faire baiser lors d'un achat ne veut pas dire que le vendeur nous a introduit son pénis quelque part. Il est utile, à cet égard, de se rappeler ce qui a été dit plus haut sur la métaphore.

 
C'est bien de nous la refaire parce que certains avaient oublié... à propos de mémoire, à peine plus haut il m'avait semblé lire que le rêve avait à voir avec celle-ci. Il n'y a guère de commentaire après le cas qui est rapporté par Pezretz Lavie.
Et pour ce que tu dis Julian33 qui a fait de ma petite personne un de tes ennemis privilégiés je suis curieux de connaître tes sources.

Non mais il a raison : les zones activées lors du rêve comme dis tout à l'heure, sont les mêmes que celles activées lorsque l'on vit réellement le truc (c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a ce mécanisme qui provoque une "paralysie" temporaire pour éviter de courir réellement comme un con dans son lit quand on est coursé par Satan). Il n'y a pas une "zone du rêve" qui gérerait la perception du monde rêvé via des circuits différents de ceux de la perception consciente de l'état éveillé. Donc ça sent bien le pipo cette histoire de "mec qui a perdu la zone du rêve"

Dire que tu ne comprends pas ce que je m'efforce d'éclairer pour nous balancer du Tristan Moir d'un tel calibre est assez plaisant mon petit plaisantin. Il est vrai qu'ensuite tu te montres bien méprisant envers l'intérêt limité de ce topic. Je peux aisément en conclure que tes rêves te posent problème ; problème que je situe dans ton ancrage personnel.

eh ben tu es un sacré rigolo toi, ne change rien surtout

 
Je ne conteste pas cela, puisque j'ai tjs dit que notre cervelle n'était pas faite de bourage de crâne mais d'un tout fonctionnel. Pour autant je cite cet exemple qui parle de la zône qui "gère" cette activité onirique.
Reste la question de la mémoire...

J'ai pas d'ennemis, juste que quand je lis un truc trop idiot, je peux pas m'empêcher de rectifier, après j'y peut rien si ca tombe sur toi a chaque fois, faut croire que tu dis plus de trucs idiot que la moyenne.  Je vais chercher quelques données encéphalographique, et je reviens.

Et sinon en parlant de sources, quelles sont les tiennes, par exemple quand tu dis que le rêve nait d'une tension ? Les cas qui te contredisent, pour le coup, n'ont pas l'air de te déranger.

ce qui signifie ? ne réponds pas, je me fiche un peu de la réponse, par contre si tu essayais de te faire comprendre des autres, tout le monde y gagnerait    

Je peux évoluer, changer des choses, mais en 20 ans d'intérêt pour le rêve je ne vois pas grand chose qui infléchisse mes constats initiaux. Désolé.

Précisions sur le bourrage de crâne (pour ceux que ça intéresserait)
 
ROLE SOCIAL DU REVE.
 
Nous défendons ici la thèse que le rêve est l’équivalent d’un A.D.N. comportemental.  
Outre votre capacité à pouvoir demeurer réceptif à une telle proposition d’apparence incongrue, je crois que l’extrême difficulté de cette gageure tiendra au fait qu’en une ou deux pages dactylographiées il me faut en résumer quelques centaines qui baliseraient plus pédagogiquement une approche progressive. Il me faut aussi y parler clairement d’un langage crypté, et renverser quelques piliers psycho-culturels sans que la cabane s’écroule sur moi-même qui a prétention de la redresser. Le tout dans un subtil climat de désenchantement qui baigne tout interlocuteur lorsqu’on lui parle du rêve ; obstacle sournois suffisant à éteindre l’intérêt pour ce débat.
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D’une part, l’on peut considérer l’homme comme étant la cellule de base dont est constitué tout tissu social. Une telle dynamique, comme tout autre système complexe, sera nécessairement régulée de façon redondante. A cet égard la société met en place tout un appareillage législatif, judiciaire, de contrôle... qui ne sait pas rendre compte de l’adhésion qu’il présuppose. Or quelle est l’origine de la, ou des forces de cohésion qui tendent à nous rassembler ?  
Notre attitude humaine n’est, telle qu’elle est, ni par l’injonction (dont fait partie l’éducation), ni par la coercition, ni par choix, sans que ces moyens soient vains pour autant.  
D’autre part il convient de reconnaître que l’homme est issu de la nature. De cette nature où rien n’est fortuit, où rien n’est gratuit - Rêve compris - L’étude physiologique du sommeil nous détaille une permanence du rêve qui pose question impérieusement.  
Si l’on déplore parfois le maigre rendement de notre cerveau qui n’utiliserait en veille que 10 à 15 % de sa capacité (chiffres démentis par l’actuelle imagerie médicale), l’on est parfois étonné que le sommeil nous livre la solution de problèmes touffus* ; au cours d’une nuit dont le bon sens populaire affirme qu’elle porte conseil. Et qui la dit paisible pour qui dort du sommeil du juste.  
Combien de fois le rêve a-t-il dépassé les limites de notre propre imagination – où plutôt ce que nous imaginons restrictivement être notre propre imagination ?  
Si notre cerveau, de façon souterraine, est le maître d’œuvre efficace de notre équilibre biologique – ou homéostasie – est-il crédible de se limiter à penser que pour le domaine relationnel/psychologique il ne puisse accomplir le même ouvrage ? Ce serait un comble. De plus, si rien n’est gratuit, 85 à 90 % de cervelle ne servirait que de remplissage ou bourrage de crâne ?  
Que non ! L’adaptation au réel se fait normalement en temps réel, car nous vivons ici et maintenant, mais en cas de décalage, le rêve (celui qui laisse une trace mnésique) agit comme un juge en appel qui tend à infléchir le jugement conscient initial qui a mal pris en compte tous les attendus clairement à sa portée. Et là il embrasse un vaste panorama où les choses et les gens tiennent leur juste place. Les uns par rapport aux autres, et donc par rapport à leur position et devoirs sociaux par exemple. Le rêve est majoritairement normatif (et donc moralisateur).
Ce genre d’annonce peut paraître prophétique ou moralisateur, il n’est en fait que la conclusion qui tombe d’elle-même, lorsque l’on aura compris nombre de rêves, sans que jamais il n’y ait sentiment de « tiré par les cheveux » de la part des intéressés. C’est peut-être moins chatoyant intellectuellement que l’exploration des arcanes psychanalytiques ; qu’importe si c’est mieux vrai !  
L’on a tout supposé sur le rêve. Tout et son contraire, y compris donc l’absence de signification. Il me semble légitime que celui qui le traite en tant que langue à traduire, et en saisisse la signification, soit amené à en tirer des conclusions. Ces conclusions s’imposent devant la permanence d’une ligne directrice donnant sens au rêve dont le maître mot est : EQUILIBRE.  
 
*Il est révélateur de constater cette vertu plus particulièrement pour des problèmes scolaires qui exigent une solution – plus tard notre libre arbitre pourra occulter cette capacité, car nous aurons la possibilité d’appliquer une mauvaise solution et d’avoir tout faux

quelle est ton activité ? es-tu thérapeute ?
 
et en quoi le fait de citer Moir te dérange-t-il ? son discours est nettement plus clair et construit que le tien je trouve (ne pas se fier à son site qui ne lui rend pas justice), j'ai l'impression que tu vois l'existence d'autres personnes qui s'intéressent au domaine du rêve comme des adversaires ou que sais-je    très bizarre de ta part  

  houla non mais dans l'intérêt de tes lecteurs il faudrait que tu fasses un intense effort de simplification
(j'aimerais surtout dire clarification en fait)

Tu n'as peut être pas tort mais je penche plutôt pour voir dans ce type de réaction une sorte de symptôme.

Y'a de l'idée ; je les considère comme des crêpes, des nullités. Parfois il y a un petit quelque chose, mais si rarement...

oui oui le coup du symptôme, tu me l'as fait un peu plus haut     et hop ça permet de zapper le fond de la discussion...
pose-toi quand même la question de savoir si quelqu'un ici comprend le fond de ta pensée parce que moi je n'y comprends que couic et je me demande si toi-même tu y comprends quelque chose. Si par contre les choses sont claires dans ta tête, fais un effort de clarification

ça je comprends qu'un type passionnant te dérange      
bon bref dommage que tu sois haineux et peu compréhensible, ça rend la discussion pénible  

 
Pour les sources il suffit d'aller voir chez nos voisins d'HFR qui discutent de l'arrêt du tabac. Ensuite de ne pas confondre, dans ce qu'ils disent, désir de fumer et tension liée au sevrage tabagique. C'est amplement suffisant pour ce premier semestre 2011.
Les cas qui me contredisent, à ma connaissance, ne sont que des cas littéraires ou dont l'interprétation de rêve s'est faite par écrit de façon très flatteuse ; en fait il s'agit tout bonnement d'erreurs grossières. Je reste ouvert aux cas pertinents.

Je confirme, pas une zone spécifique au rêve.

 
Tu avais pourtant trouvé le fond de la discussion sans intérêt avant qu'elle ne te permette d'occuper la vacuité de cette soirée.
Celui qui est authentiquement intéressé par la connaissance des rêves sera heureux de pouvoir me lire. De ton côté essayes de te souvenir du nombre incalculable d'heures que tu as consacré à Moir, écrit ou parlé, à Jung et consors, alors que 3 lignes de psychoreve t'anéantissent ?
 
 

 
 
Passionnant ? Trouve moi un micro dans une émission et tu verras.
J'ai une haine intellectuelle envers toutes ces âneries indéboulonnables parce que confortables et complaisantes. J'ai la haine envers le pouvoir qu'ont les gens qui pérorent et ont un droit de cité exclusif ; et leur brillante bêtise.
Pour la pénibilité je te renvoie à ce que je dis ordinairement du "sournois désenchantement" tel qu'il te frappe.

 
http://www.technionfrance.org/newsletters/july07/
Oui mais...?

la discussion présente avec toi n'a pas d'intérêt : je ne comprends rien à tes théories et je mets au défi quiconque d'y comprendre quoi que ce soit... il y a deux possibilités : soit c'est vaseux, soit tu ne sais pas t'exprimer
ensuite tu peux toujours essayer de te rassurer en estimant que ce sont les autres qui sont des ânes, solution de facilité...
maintenant peut-être que certains ici comprennent ce que tu dis, je ne suis pas la vérité incarnée

Je trouve Moir très intéressant et en effet je l'écoute si je suis dispo, c'est très enrichissant, autant du point de vue de l'interprétation des rêves, de la connaissance de la psychologie, que de l'approche des symboles qui traversent les cultures
de plus son discours est clair et limpide, il n'utilise pas des périphrases ou des termes abscons pour faire monter la sauce

Intéressante cette haine, peut-être que c'est toi que tu détestes dans le fond, pour ne pas arriver à te faire entendre des autres, mais tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même dans le fond...

Je ne sais pas de quoi tu parles, mais comme cela fait plusieurs fois que tu fais des attaques personnelles je veux bien que tu précises de quels maux je suis atteint

Oui mais non.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21120121

Ca fait une putain de zone, s'il a tout ça de grillé, l'israëlien, il a de plus gros problèmes que le rêve.  

Edit : puis bon, la seule référence c'est l'article du monde. Aucun nom du soldat, aucune mention d'un article scientifique, impossible de vérifier quoi que ce soit. Ca a l'air bien sérieux comme truc.

 
On est en plein discours psy convenu, résultat de tes fréquentations radiophonique et de ton appétit pour la littérature du genre.
Le rêve est dérangeant, ça ne rend pas sympathique ce que j'essaye de faire passer.
 
Merci pour tes encouragements.

CesareBorgia a écrit : a écrit :     Ca fait une putain de zone, s'il a tout ça de grillé, l'israëlien, il a de plus gros problèmes que le rêve.     Edit : puis bon, la seule référence c'est l'article du monde. Aucun nom du soldat, aucune mention d'un article scientifique, impossible de vérifier quoi que ce soit. Ca a l'air bien sérieux comme truc.

 
 
Hélas rien de plus. Après tout ce constat vaut pour illustrer la considération réelle qui est portée au rêve. C'est d'autant plus regrettable que P Lavie dit par ailleurs des choses qui vont à contre courant du discours psy si évident en vigueur.  
EDIT:
Enfin, le pont (ou protubérance), est aussi plus actif, ce qui est normal puisque ce sont des noyaux de neurones de cette région qui provoquent le sommeil paradoxal. Car bien que les rêves élaborés durant le sommeil paradoxal mettent certainement en jeu le cortex cérébral, celui-ci ne semble pas participer au déclenchement du sommeil paradoxal.
[#0000ff size=3]http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_11/d_11_cr/d_11_cr_cyc/d_11_cr_cyc.html[/#0000ff size=3]

Intéressant ce débat entre Moon et Herbert...et symptomatique des deux attitudes naturelles face à la psychanalyse.
 
Je suis jungien et je le revendique, ce qui ne met pas aux rebuts les concepts freudiens, lacaniens, kleiniens ou que sais, je le souligne au passage.
 
Pour alimenter le débat, un extrait d'ouvrage ("l'homme à la découverte de son âme" ) - extrait lui-même de mon blog ^^
 

 
 
Interpréter les rêves sur cette plateforme est ludique, culturellement intéressant, empiriquement d'une efficacité plus que douteuse...le rêve repose sur la plus parfaite et naturelle subjectivité et remettre tout sur du domaine symbolique ou intuitif est illusoire.

Bigre bougre !
Parmi tes hobbies j"ai noté ton intérêt pour la botanique spécialisée, spécialisée cryptogame je supose étant donné que les rêves sont cryptés. Un peu hallucinogène le champipi, le champignon ? Avec Moon boots - qui t'y invite - vous pouvez maintenant bâtir un front aussi jungien que mou par définition.

J'ai vu que la nuit précédente avait été éprouvante pour tous, hier ce fut le calme plat mais aujourd'hui le(s) jungien(s) remonte en force(molle car le jungien est mou) au front. Le jungien est si mou qu'à la première difficulté il vous trahira au profit de son nombril indéfiniment contemplé alors qu'il croit voir l'univers vibrer.
A part ça, la mémoire dont nous avions parlé à propos des rêves, qui s'en souvient parmi ceux qui sont partis la queue entre les jambes pour ne pas admettre leurs illusions savantes ? Qui ?

On s'en fiche non ?

Si on ne s'intéresse pas au sens des rêves on s'en fiche, bien sûr. Si on a envie d'entendre une traduction qui n'en est pas une et qui ne fasse avancer personne on s'en fiche aussi.

En ce qui concerne la mémoire, tu ne peux pas remettre en cause le rôle consolidateur du sommeil. Les rêves, j'en sais rien, mais le sommeil aide.
Et l'expérience que j'ai cité chez le chat tendrait à s'orienter en faveur d'un renforcement des conduites innées basiques.

J'ai tendu la perche pour me faire botter, je l'avoue...mais crois moi bien qu'il n'y avait nulle malice dans mon intervention.
 
S'intéresser aux rêves est déjà une "vertu" peu commune que je partage.
 
Qu'entends tu par "mou" ?

Ce qui était marrant sur ce topic c'était de lire les rêves des autres...
Là c'est devenu chiant.

Ce qui a trait au logement, à l'immobilier est très présent. Il doit y a voir un chgt ou quelquechose à faire de nécessaire dans ce domaine. (d'une part)

 
 
Ta première proposition est recevable. Je ne fais pas la fine bouche et les décennies à venir pour ceux qui seront en état les éclaireront. En trois mots et une apostrophe : je suis d'accord.
Pour ce qui est de l'inné je soutiens que le rêve est l'équivalent d'un ADN comportemental. On doit être dans les parages...  
 
AJOUT :
Aujourd'hui, le neurologue américain Patrick McNamara et son équipe de chercheurs nous proposent une nouvelle approche qui montre que le rêve détient une grande fonction d'apprentissage puisqu'il permettrait notement d'intégrer les informations du moment afin d'explorer des solutions possibles aux problèmes de notre quotidien.
Je ne rejette pas d'emblée cette formulation qui n'est pas antithétique à la mienne.

 
Le rêve est majoritairement exigeant.
Jung ne l'est pas.
Le rêve est moralisateur.
Jung ne s'est guère embarassé dans ses actes par ce genre de considérations.
En fait il s'est simplement comporté comme un représentant en automobiles qui tend un agréable miroir à nos désirs.
 
 
... et ça fonctionne, naturellement, plutôt bien.

Source ?