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On s'occupe en attendant qu'Herbert ou Moon Boots se réveillent. Auront-ils des rêves à nous raconter ? Sinon, pourquoi ?

mon rêve serait que tu tiennes un discours sensé

Impossible, je ne suis pas junguien.

je n'en demande pas tant

Pas tant... tu veux dire que c'est un sommet hors de notre portée de vermisseau ?

tu fais un complexe d'infériorité ? non, ça voulait dire que je ne te demandais pas d'être d'accord avec moi pour que le discours que tu tiennes puisse m'intéresser

Mon complexe d'infériorité porte sur la maigreur de mes mollets, elle ne semble pas en cause ici ; quoique mes mots laids tu les trouves alors que lestes ils sont.
Pour que mon discours puisse t'intéresser il doit, hélas, être culturellement marqué. Sclérosé en fait.  
Je pense, en toute objectivité et modestie, avoir dépassé ce cap, d'où j'en juge - sans que ce ne soit en aucune façon une critique - que ce que l'on me rétorque n'est que résistance. Cela est si vrai que l'on ne dépasse jamais les escarmouches de la réthorique pour ne surtout jamais parler de soi.
J'en suis réellement affecté depuis de très longues années de stérilité, mais c'est la loi du genre.

Justement, oui.
Sinon, c'est marrant, j'ai revé de Totem et Tabou.  

Mais il y avait Sinatra dedans, et il cherchait le reste du Rat Pack.

On demande essentiellement des comptes à Freud le borné par rapport à la nébulosité faussement ouverte de Jung. C'est absurde, en dehors d'eux autre chose à droit  d'exister et d'être enfin pertinent.
Racontes nous ton rêve Cesare

Je demande juste à ce qu'on ne se montre pas dogmatique avec des choses qu'on n'a pas prouvé ou qu'on ne peut pas prouver. Après, je respecte les croyances de chacun.
 
Oh bah pour résumer, c'était le meurtre du Père Tout-Puissant par la Horde primitive. Ca prenait la forme d'un concert de rock mais c'était assez clair, niveau symbolique (mais je ne me sens pas concerné).
Moi je fumais une clope avec Sinatra qui cherchait, plus précisément, où était Dean Martin.
 
C'est assez rare quand je me rappelle de mes rêves et il y a toujours une petite touche d'absurde quand c'est le cas.

pas sûr d'avoir compris, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement...
accessoirement on dit "rhétorique"

 
OK, je vois...
 
Accessoirement on dit "ret)orik" ** et on écrit comme tu le fais si bien "rhétorique" ; mais tu sauras m'excuser mes parents étaient illettrés et j'estime, dans ces conditions, ne m'en tirer pas trop mal.
** J'ai substitué le ) à une sorte de c en miroir que je ne sais pas représenter ici.
 
Cette petite recherche, qui aurait pu être bien stérile, m'a fait découvrir une définition que je recyclerai prochainement, tant elle éclaire le fonctionnement du rêve. Ce n'est pas que l'on ait besoin de l'aval des grands penseurs mais elle a son intérêt et je la joindrai à mon explication de l'Allégorie. La voici :
[size=2][/size]La métaphore n’est pas pour le vrai poète une figure de rhétorique, mais une image substituée qu’il place réellement devant ses yeux à la place d’une idée. [size=2][/size]Friedrich Nietzsche[table][tr][td]La métaphore n’est pas pour le vrai poète une figure de rhétorique, mais une image substituée qu’il place réellement devant ses yeux à la place d’une idée."[/td][/tr][tr][td]Friedrich Nietzsche[/td][/tr][/table]
[table][tr][td]La métaphore n’est pas pour le vrai poète une figure de rhétorique, mais une image substituée qu’il place réellement devant ses yeux à la place d’une idée."[/td][/tr][tr][td]Friedrich Nietzsche[/td][/tr][/table]

Oh bah pour résumer, c'était le meurtre du Père Tout-Puissant par la Horde primitive. Ca prenait la forme d'un concert de rock mais c'était assez clair, niveau symbolique (mais je ne me sens pas concerné).
Moi je fumais une clope avec Sinatra qui cherchait, plus précisément, où était Dean Martin.
 
C'est assez rare quand je me rappelle de mes rêves et il y a toujours une petite touche d'absurde quand c'est le cas.
 
Pas dogmatique d'accord mais comment, sans s'étaler sur des kilomètres, pouvoir avancer un minimum d'éléments ? Comment les dépouiller de l'évidence, pour la personne qui les formule, sans qu'elles ne s'apparentent à des croyances ?
 
Sans prendre de risque on peut situer le noyau de ton rêve dans le relationnel. On relève qu'il y a deux chanteurs de charme, francs buveurs. On se demande si quequ'un s'appelle Martin, Franck ? On dïne (Dean) où ce soir ? Mais on ne peut guère définir le contexte.
L'absurde peut naître - entre autre -  du seul fait que le rêve n'utilise pas ce qui coordonne et opère des fractures temporelles.

 
La question n'est pas comment, mais pourquoi ? Pourquoi diable vouloir avancer quelque chose à ce propos, en partant du concept hyperbancal et absolument pas prouvé que cela a un sens caché ?

J'aime dans les débats télévisés (par ex.) lorsque, péremptoire, l'un des interlocuteurs fait passer à la trappe un ou des éléments en cause en disant "Là n'est pas la question" ; cependant tu es fondé à t'interroger sur le pourquoi. D'autant plus que tu ne le fais pas, comme c'est si facile, en soupçonnant derechef la charlatannerie d'être le moteur de toute cette démarche.
Cependant tu te trompes en considérant cela sous l'angle d'un concept hyperbancal ( en fait actuellement il l'est) qui chercherait à s'imposer. Si l'on considère les repères culturels en vigueur tout ce qui gravite autour de l'étude des rêves est bidon : aussi bien l'interprétation des rêves que l'affirmation qu'ils n'ont pas de sens arrêté, en ce sens tu n'as pas tort. Et je n'oublie pas les conclusions hypothèses des scientifiques.

tu veux une preuve scientifique ? tu risques d'attendre longtemps
ça me semble bien plus farfelu de supposer que les rêves n'ont aucun sens, de quoi s'agirait-il selon toi ?

Bah alors très très simplement : des processus de mémorisation qui "relisent" certains souvenirs, une sorte de classement et intégration de divers souvenirs pendant le sommeil. Ca a été vérifié dans le processus de mémorisation des rats par exemple, on observait qu'en phase de rêve, les zones précises (au niveau neurone carrément, car on arrive à descendre à ce niveau là de visualisation maintenant) activées lors de l'apprentissage d'un trajet qu'ils avaient fait dans la journée étaient réactivées en phase de rêve : en privant le rat de cette phase de rêve, il ne mémorisait plus correctement le trajet d'un jour sur l'autre.

Donc l'explication est toute simple pour moi : le cerveau relit certains souvenirs récents/anciens/quelconques pour faire un genre de tri, réactiver des connections ou je ne sais quoi ( ), du coup, évidemment, ça n'a ni queue ni tête ces stimulis qui se suivent sans logique, et donc le cerveau enfin la partie "logique" tente plus ou moins de bricoler un lien logique entre ces différents éléments décorellés, ce qui donne les trucs zarbs que sont les rêves : ça me semble être une interprétation bien moins fantaisiste que d'invoquer un machin hors de notre conscience consciente qui a réussi à déduire des trucs que notre conscience n'a elle pas compris et qui essaye de lui dire par les rêves

ton interprétation n'est pas incompatible ou contradictoire avec celle que tu donnes ensuite, dans les deux cas il s'agit pour l'esprit de faire le point sur sa relation avec la réalité, je te livre la définition de Tristan Moir

http://www.abcdreve.fr/

 
Ben encore heureux que je ne m'autocontredis pas.
 

 
Alors là par contre, c'est assez cocasse : du vent inventé et basé sur rien, mais on l'affirme quand même
 
Et vlà le discours qui met ça en rapport avec "La propension de la nature à tendre vers la forme construite stable"
 

je te parle de ça :
 

ce n'est pas inventé sur rien, ce sont des décennies de confrontation d'une théorie avec des rêves de patients      
tu sais, comme la psychanalyse quoi, du rien      
 
de toute façon à quoi bon discuter avec toi, je ne sais même pas l'intérêt que tu tires à traîner sur ce topic (je reconnais aussi que son intérêt est limité)

Bah si : de deux explications, il faut choisir la plus simple. Laquelle est la plus simple, celle qui dit que c'est simplement, comme on l'a observé chez le rat, la capitalisation de souvenirs, un processus normal dans la mémorisation à long terme (enfin le transfert de mémoire court terme à mémoire long terme ou un truc de ce genre), ou celle qui appelle à sa rescousse des concepts fumeux, jamais prouvés comme celui de l'inconscient qui déduit des trucs que le conscient ne comprends pas et qui lui dit via les rêves dans un langage pas clair histoire de l'embrouiller pour le plaisir ?

Non, ce n'est pas ça, la "confrontation à l'expérience".

si
non
si
non
...

Bah oui, sauf que moi j'apporte des preuves de ce que j'affirme, toi tu dis juste non

non, aucune preuve    
bref...

Il y a aussi les expériences sur le chat chez lequel on avait supprimé l'atonie musculaire caractéristique du sommeil paradoxal (durant lequel se produit l'essentiel -mais pas l'intégralité- des rêves).
Il avait adopté des postures primaires, d'attaque, défense, toilette, etc.
La théorie était que le sommeil et le rêve nous permettaient de consolider des conduites instinctives ou primaires nécessaires à notre survie.
 
Les patients souffrant de troubles du sommeil bien particuliers qui lèvent cette atonie sont souvent observés en train de se "battre", aussi. C'est génial pour le conjoint.

Ah oui, c'est vrai, j'oubliais que tu ne savais pas lire, excuse-moi, je vais donc te mâcher le travail de relecture :

Que de deux affirmation, il faut choisir la plus simple, ça s'appelle le concept du rasoir d'ockham.

L'expérience du rat dont je te parle, je ne l'ai pas inventée. Le fait que le rêve corresponde à des phases de mémorisation et de transfert de mémoire court terme vers mémoire long terme, c'est relativement bien alimenté.

La psychanalyse et le fait que les rêves aient un sens, ce n'est alimenté par rien de concret, il n'y a jamais eu de démarche scientifique ou d'expérience pour prouver les pouilleries inventées de toute pièces à ce propos, ça aussi c'est un fait vérifiable.

Illustration du REMBD :http://www.youtube.com/watch?v=rFXYRQ9xPUA
Rapide eye movement behavior disorder.
Trouble du comportement en phase de sommeil paradoxal, en langue de Molière.

où as-tu vu que j'étais opposé à cette théorie, et qu'elle s'opposait à la thèse psychanalytique ?      
 

pour la énième fois : par la confrontation d'une théorie avec des récits de rêves... le patient raconte son rêve, la théorie pose une hypothèse qui se vérifie ensuite par le récit de la vie du patient... sois ouvert, sois curieux, écoute l'émission du bonhomme le mercredi soir sur RIM, sur la longueur, et on en reparle...
 
c'est lourd à la fin cette conversation qui tourne en rond

 
Ben on en a une d'explication, pourquoi vouloir pousser la tienne en plus dedans quand aucun élément ne va dans son sens et qu'elle n'est pas nécessaire vu que le truc a déjà reçu une explication ?

 
"il n'y a jamais eu de démarche scientifique ou d'expérience pour prouver les pouilleries inventées de toute pièces à ce propos, ça aussi c'est un fait vérifiable.". Les tours de passe passe de madame Irma sur radio pouic, ça ne peut pas être considéré comme "un expérience scientifique", même si ça étonne le péquin moyen.

- ce n'est pas la mienne
- des éléments vont dans son sens (il ne suffit pas de dire "aucun élément ne va dans son sens", ça c'est de la pensée magique) comme expliqué plus haut : confrontation de l'interprétation avec la vie du patient
- les deux théories n'ont rien de contradictoire
- le plus simple n'est pas le plus vrai
- je trouve tes raisonnements bien naïfs : pas besoin d'autre théorie puisqu'on en a déjà une    
- je te conseille d'écouter l'émission dont je te parle au lieu de parler dans le vide
- tout comme je te conseillais en vain d'écouter ou lire Catherine Vidal
- ah oui mais tout ce qui ne va pas dans ton sens est nul et non avenu
- ...

     rien à voir, écoute avant de juger
ok j'en reste là avec toi, ça n'a aucun intérêt, et je ne trouve même pas l'intérêt que tu trouves à traîner sur ce topic
 
reste dans tes a priori
 
   

 
Ravi d'apprendre que tu considères qu'un des principes les plus fondamentaux et élémentaires en sciences est "un raisonnement bien naïf", enfin, ça donne une idée de ton niveau en sciences
 
Tiens, instruis toi, ça t'évitera de raconter des bêtises plus grosses que toi à l'avenir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

Selon nos scientifiques le sommeil, et la seule activité psychique qui s’y produise et soit identifiée, le rêve, joueraient un rôle dans la gestion du stock d’informations confiée à la mémoire.
 Pour certains, le rêve permettrait d'évacuer les souvenirs d'événements intervenus dans la journée afin de libérer l'espace nécessaire au stockage d'informations à long terme. Contrairement à certaines théories freudiennes qui heurtent de front le bon sens – exemple un cauchemar dissimule un désir – celle-ci est plausible d’emblée. Jusqu’à ce que Peretz Lavie depuis son Laboratoire du sommeil au Technion de Haifa révèle un cas, un seul, qui suffit à la flinguer. En effet, cette théorie est contredite par le cas d’un soldat israélien blessé à la tête. La partie de son cerveau qui est normalement activée au cours du rêve a été irrémédiablement lésée. Or, il bénéficie d'une mémoire extraordinaire. Quelle chance que la rencontre entre ce cas et notre professeur. Quelle chance que sa curiosité s’exerce dans ce registre, faute de quoi cette envahissante théorie tiendrait toujours la corde. Notons au passage que ce cas illustre que l’homme peut survivre, mais plus bonnement vivre, sans qu’il ne rêve.

Sauf qu'il n'y a pas de "zone du rêve", c'est l'ensemble du cerveau qui s'active durant le sommeil, à l'image de ce qui se passe quand on est éveillé. Tu peux endommager la zone du cerveau que tu veux, même en retirer la moitié, le sujet ne s'arrêtera pas pour autant de rêver.