Reprise du message précédent :
Tout à fait

je ne réponds pas à chaque point de ton post, je crois qu'on s'est largement expliqué l'un et l'autre

ok ok ok donc encore une fois apporte-moi des éléments scientifiques à l'appui de cette idée d'une prédisposition génétique, une source, un lien...

nb : et là encore tout comme pour le cerveau je ne prétends pas que ça n'existe pas, ce qui me dérange c'est que tes thèses favorisent les caractères innés vs les caractères acquis, dans le but de remettre en cause la pertinence de la psychanalyse, mais alors que tu remets en cause le caractère scientifique de la psychanalyse (pourquoi pas, pour moi c'est une grille de lecture, une approche thérapeutique...) tu n'apportes aucun élément scientifique à l'appui de ta thèse. En ce qui concerne l'homosexualité la grille de lecture psychanalytique est largement satisfaisante à mon sens.

 
Ben il y a ça déjà, assez amusant : http://www.swissinfo.ch/fre/actual [...] id=6321942
 
Et je rappelle que je ne dis pas que c'est inné. Je rejette juste l'hypothèse de l'exclusivement acquis dont tu parles.
 

 
Je te rassure, il n'y a pas besoin de ces thèses pour remettre en cause la pertinence de la psychanalyse : c'est une croyance étayée par rien, pas validée par des expériences, bref, ça vaut peau d'zob

    qualité de l'argumentaire
 
et merci pour l'article, ça a l'air intéressant  

ça tombe bien je ne défends nulle part cette thèse  
je parle de la pertinence de la psychanalyse et des différences du cerveau, et je rejette l'hypothèse de l'exclusivement inné

Bah en même temps, à partir du moment où ce sont des croyances qui n'ont pas été validées par des expériences, pourquoi faudrait il rajouter 50 lignes inutiles avant d'arriver à la conclusion que ça ne vaut rien* ? Certaines conclusions sont très directes, ça n'enlève rien à leur validité

EDIT : * :  Enfin, si, ça vaut peut-être quelque chose, du point de vue de l'enrichissement de notre imaginaire, comme le fait la poésie, mais en tout cas, ça ne vaut rien pour tenter de décrire quelque chose qui appartient au monde réel tel qu'il nous apparaît.

bah la psychanalyse fait l'hypothèse que telle situation de vie va entraîner tel conditionnement psychologique, et c'est vérifié dans une large mesure par l'observation puis par l'efficacité de la thérapie (et pour la énième fois je ne remets pas en cause le fait qu'il y ait des charlatans, il y en a beaucoup dans la médecine aussi, un échec médical ne remet pas en cause la médecine que je sache)

(après je pense qu'il faut relativiser et rester critique vis à vis d'un "tout psychanalytique", je suis tout à fait d'accord sur ce point, ça m'énerve autant que vous)

la psychanalyse ne décrit pas le psychisme "tel qu'il est", c'est une grille de lecture du psychisme, l'approche d'un phénomène, dans la réalité "l'inconscient" n'existe pas plus que "l'atome" n'existe tel qu'il a été décrit pendant des années, ce sont des représentations d'une supposée réalité, et ces représentations évoluent avec le temps au fur et à mesure qu'on les confronte à leur sujet d'analyse, c'est vrai en psychologie comme en physique (je sais que vous n'aimez pas la comparaison mais si ça permet de mieux me faire comprendre)

mais bon là on a tout dit et on commence à tourner sérieusement en rond

Ca peut servir dès l'instant où ça donne du sens. Je connais d'excellents cliniciens qui suivent ce référentiel. Tant que t'es pas obtus et que tu reconnais l'importance du reste et les progrès de la science, j'ai envie de dire que c'est pas trop grave.

tu pratiques dans le domaine ?

L'observation n'a valeur de preuve que quand elle est menée scientifiquement. Pas le cas ici.
L'efficacité de la thérapie n'a jamais été démontrée scientifiquement. Ajoute à ça le grand principe de la cure à vie ou presque et bon c'est bien douteux.

Edit : oui. Mais j'y connais strictement rien dans l'interprétation des rêves. Je suis plutôt séduit par l'approche biologique qui en parle comme d'un moment de consolidation des apprentissages surappris (tels qu'on a pu l'observer chez le chat en supprimant l'atonie musculaire caractéristique du sommeil paradoxal -durant lequel se produisent une bonne partie des rêves mais pas que-).

comment veux-tu évaluer scientifiquement l'efficacité d'une thérapie, c'est un domaine tellement flou, subjectif... ce n'est pas comme faire une radio ou une analyse de sang

de plus tu ne rejettes pas la psychologie que je sache ? elle n'a rien d'évaluable non plus, on est tout à fait dans le même genre de discipline

Je ne risque pas de rejeter la psychologie.
La différence, je le répète, c'est la que la psychologie opère de façon scientifique. Si tu considères que la psychologie n'a rien d'évaluable "que je sache", c'est que tu saches mal la discipline, c'est tout.    
 
Et on peut tout à fait évaluer scientifiquement l'efficacité d'une thérapie. T'évalues les gens avant (malades), tu les traites, tu les évalues après (guéri ou non). Ca ne suffira pas à dire que ton traitement marche à tous les coups, évidemment, on est jamais à l'abri d'un facteur externe qui a impacté le résultat. Mais on aura quand même la possibilité de calculer statistiquement l'efficacité (à 5% de marge d'erreur près du traitement).
 
Et ça vaut pour tout. Les TCC par exemple, qui sont des thérapies "psychologiques", ont des résultats prouvés scientifiquement pour un bon nombre de pathologies. Et là, d'ailleurs, les résultats tu les vois, autrement que lors d'une cure.

source en ce qui concerne les évaluations de la psychologie ?
quant à évaluer la psychanalyse... tu arrives à évaluer le malheur, un taux de névrose, etc... ?

Euh ben va voir la définition de la psychologie...
La question de la scientificité ou non de la psychologie, ça fait belle-lurette qu'on ne se la pose plus. C'est uniquement la psychanalyse qui était visée par ça. A juste titre. Elle a fait un tort considérable en France à la psychologie.

La névrose, ce n'est qu'un concept théorique hein. Un concept théorique psychanalytique, pas super bien défini d'ailleurs (comme d'hab), j'ai d'ailleurs jamais vu ça dans un dossier médical de nos jours (dans le DSM-IV, elles ne portent plus ce nom). Le malheur, c'est trop philosophique comme notion. En revanche on évalue très bien la dépression. On a des échelles pour ça et elles sont très sensibles.

@ Moonboots : voilà la réponse.
 
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Ah la haine contre la psychanalyse, c'est toujours qq chose. Ce que disent les psychologues et les psychanalyses ne peut pas être mesuré avec une règle ? Hop poubelle, ce ne sont que des croyances.    
 
A quand les autodafés de tout ce qui ne relève pas des sciences exactes ?

Je vous raconterais bien mon rêve pour changer de sujet, mais il est tellement long que j'ai la flemme de l'écrire.

elle te satisfait ? tu trouves normal de descendre la psychanalyse sous prétexte que ce n'est pas une science, et par ailleurs d'affirmer que les cerveaux masculins et féminins sont différents sans en apporter l'ombre d'une preuve scientifique ?

Ecoute, je ne suis pas scientifique, mon approche est donc un peu différente. Ce que je constate c'est que les différences innées dont HdV fait la démonstration sont difficilement contestables même en l'absence de différences physiologiques des cerveaux masculin et féminin.
Par ailleurs je ne descends pas spécialement la psychanalyse sauf, comme tu le disais toi-même, dans une approche "tout psychanalytique". Certaines
théories sont assez souvent étayées par des observations cliniques et d'autres restent complètement fumeuses .
Dans les explications d'HdV, il s'agit d'observations au niveau d'une espèce par sur un groupe d'individus de cette même espèce.

Tu veux quoi, une preuve scientifique de l'évolution ? Bah y'en a pas mal, regarde les fossiles. Ce que je dis est une conséquence naturelle de la façon dont l'évolution fonctionne.

les différences homme/femme ne m'ont pas échappées non plus
 

non, on ne parle pas de ça

Mais si justement, on parle de ça. Si je te sors des études qui mettent en évidences ces différences, tu vas me dire (sans preuves) : "oui mais là c'est du à la symbolique ou je ne sais quoi". Si je te sors des études qui mettent en évidences une différence de répartition entre différents types de neurones dans les cerveaux masculins et féminins, une différence d'activation de certaines zones dans certaines tâches... tu vas encore me dire que c'est dû de façon évidente au vécu (et affirmer, sans preuve, puisque l'expérience n'a jamais été faite, que si on inversait les rôles, ça inverserait les résultats). Le seul argument que je peux te sortir, qui est imparable et auquel tu ne peux pas te soustraire en évoquant une cause "psychanalytique", c'est somme toute un argument très logique : expliquer "pourquoi" c'est comme ça, d'un point de vue évolutif, pourquoi la meilleure stratégie reproductive à adopter (et donc la spécialisation "biologique" du cerveau qui va avec) n'est pas la même pour les deux sexes. Je rappelle qu'il y a à cela DEUX causes essentielles : 1) L'investissement n'est pas le même (la femelle paie très cher un mauvais choix, le mâle non), 2) La femelle a la garantie que le rejeton est le sien, le mâle non. Mais tu bottes en touche systématiquement ces questions. Tu ne réponds pas à la courte liste de question que j'ai faite, et quand je reviens sur le sujet, tu dis qu'on ne parle pas de ça

Sérieux ?    
C'est toi qui bottes en touche là puisque tu réclames sans cesses des éléments scientifiques.

non, relis ce que j'écris, je ne te sors pas une cause exclusivement psychanalytique, je te fais une liste non exhaustive de facteurs : différences hormonales, physiques, sociales, éducatives... visiblement tu n'as pas lu mes posts, à quoi bon les écrire  

ensuite les causes que tu avances n'impliquent en rien une différence physiologique des cerveaux, et nulle part tu ne rejettes de manière argumentée les faits que j'avance

en fait ton argumentation consiste à dire que puisque ça ne peut pas être ce que j'avance (ce que tu ne démontres pas) c'est forcément ce que tu avances (et que tu ne démontres pas non plus), c'est un peu court

et pour la énième fois je ne nie pas qu'il puisse y avoir une différence, je rajoute simplement les éléments psychanalytiques, psychologiques, éducatifs, hormonaux, physiques... dans la modélisation du cerveau et de l'identité, éléments que tu nies (pour les premiers du moins).

Maintenant s'il existe une différence originelle, ce que je veux bien admettre, à toi de me le prouver.

En attendant, quelques quotes, et le premier est spécialement intéressant :

http://tomroud.blogspot.com/2007/0 [...] -sexe.html
la news sur Nature : http://www.nature.com/news/2007/07 [...] 30-13.html

nb : l'organe voméro-nasal est un organe situé sous la surface intérieure du nez et spécialisé dans la détection des phéromones.

http://www.pointsdactu.org/article [...] ticle=1079

et vous n'en donnez aucun, c'est ballot

C'te dialogue de sourds

Non, tu n'arrêtes pas de dire que tout est affaire de vécu, et que c'est très largement prépondérant.

Ca implique une différence innée (sans préjuger de sa prépondérance), et c'est de ça qu'il est question. Quand on dit "le cerveau masculin/le cerveau féminin", c'est évidemment en y incluant les différences hormonales.

Non, mais encore une fois, tu ne l'as visiblement pas compris, mon argumentaire.

Non, je ne les nie absolument pas, je serais même complètement infoutu de te dire quelle est la part de l'inné et de l'acquis, je dis juste que ta vision, de mettre l'acquis et le vécu au sommet de tout et de dire que les deux cerveaux masculins et féminins sont biologiquement identiques et modelés par le vécu (cf. quand tu disais qu'en inversant les rôles, on aurait les résultats inverses), que la représentation que se fait un individu de son genre dépend de ses parents, Oedipe & co, c'est de la pouillerie. Et de toute ta liste, je ne rejette que l'aspect explication "pouicanalytique".

Mais j'arrête pas.
1) bite/chatte -> deux formes différentes. Pourquoi ? Deux rôles différent. Comment ? Façonné ainsi par l'évolution car c'était le plus optimal.
2) cerveau mâle/femelle -> deux stratégies reproductives différentes. Pourquoi ? Deux rôles différents à cause des deux différences fondamentales évoquées plus haut : non, nous ne sommes pas équivalents et interchangeables, il faut bien qu'il y en ait un qui "porte" le bébé (ça peut pas être les deux de façon parfaitement équivalente) : pas de bol pour elle, c'est la femelle, ceci a des conséquences TRES importantes point de vue stratégie de reproduction.

Tu veux nier quoi là dedans ? Que la bite et la chatte n'ont pas la même forme ? Que c'est l'évolution qui a façonné ça ? Que LE truc important du point de vue de l'évolution, c'est la reproduction, et donc la stratégie à adopter en ce but ? Que c'est le cerveau qui dirige la stratégie reproductive ? Que les deux différences fondamentales que j'ai évoquée sont fausses ?

Et je rappelle de quoi on est parti, puisqu'on commence à en être loin : on parle de différences de cerveau mâle/femelle en ce qui concerne précisément la sexualisation, la façon qu'a un individu d'adopter certains comportements de son sexe, par rapport à la sexualité (c'est pas comme si on parlait de la capacité à faire des maths ou lire un bouquin, où là, ce genre de considération évolutives seraient beaucoup plus critiquables).

Non seulement ça ne contredit pas l'exemple d'HdV mais au contraire le renforce car évidemment les comportements différents ne peuvent se mettre en place qu'en situation. En ce qui concerne l'expérience avec les souris, leur organe vasotruc était défectueux et leurs comportements n'avaient plus rien à voir avec leur sexe, les connections "attendues" ne se faisaient donc pas au niveau de leur cerveau.
C'est comme cela que je le comprends    

ste multi-rattrapege aux branches    

non     relis attentivement avec le doigt comme on dit sur hfr

donc "tout est affaire de vécu" ou bien "c'est largement prépondérant" ?  
pour moi le vécu est fondamental, c'est corroboré par mes quotes, mais il n'y a pas que le vécu pour la Xème fois

    pas du tout, ça n'a rien à voir avec le cerveau et ça fait des dizaines de posts que je te parle des hormones et que tu ne mouftes rien, les hormones sont des facteurs extérieurs qui agissent sur le cerveau

on ne pourrait pas avoir l'inverse puisque par définition les hommes et les femmes sont physiquement, physiologiquement, hormonalement différents, par contre si tu as lu mes quotes tu verrais qu'il n'y a pas de preuve de fonctionnement différent de l'organe cerveau entre homme et femme

sans apporter un seul élément de critique constructive de la psychanalyse
au contraire l'environnement est déterminant dans la construction de la pensée et de l'identité, cf mes quotes, tu ne trouveras aucun neurologue qui nierait une chose pareille

rapport avec le cerveau ?

rapport avec le cerveau ? il n'est nulle part prouvé que l'évolution et la nécessité de la reproduction on amené une distinction ou spécialisation des cerveaux, de l'organe cerveau

oui, à ce propos as-tu lu mon quote sur les souris ?

   what ?
lui affirme qu'il y a des différences de nature entre les cerveaux masculins et féminins, ce qui explique des comportements différents, les textes que je cite expliquent au contraire que c'est l'environnement au sens large qui sculpte le cerveau
 

ce qui faut comprendre c'est que leur libido est conditionnée non par leur cerveau mais par une hormone qui agit sur le cerveau, un phénomène extérieur au cerveau

enfin bref je propose qu'on s'arrête là, on a largement fait le tour      

Ok :

Il en dit quoi ton doigt ?

Les hormones n'ont rien à voir avec le cerveau ? C'est pas comme si c'étaient les hormones qui conditionnaient certaines de ses réponses et sa construction même hein... C'est pas non plus comme si c'était le cerveau qui s'occupait de la régulation hormonale et qui déclenchait la sécrétion de ces hormones. Et ça n'a pas de sens de dire que les hormones sont "un facteur extérieur au cerveau", quand on parle de comportement H/F et de leur cause biologique, on parle des différences d'un cerveau de femme plongé dans un corps de femme (et donc soumis à des hormones féminines, qui n'ont rien "d'extérieur" ) avec un cerveau d'homme plongé dans un corps d'homme

Ben si, il y a des tas de tâches ou les zones activées sont différentes,

Tu te fous de moi ? Ca n'est validé par aucune expérience ! Si ça ce n'est pas un élément critique constructif qui permet de dire que c'est de la pouillerie sans valeur, qu'est-ce donc ?

Mais le rapport boudiou, je l'ai expliqué 100 fois avec patience et détails    

Que tu sois d'accord avec ou pas, c'est une chose, mais que tu ne sois même pas capable de voir le rapport que je mets entre les deux, ça prouve soit que tu ne me lis pas, soit que tu n'arrive pas à comprendre des notions aussi simples (ensuite être d'accord avec ou pas, c'est autre chose, mais le "comprendre" boudiou, c'est tout de même pas difficile, surtout vu comment j'ai détaillé, redétaillé, mâché et remâché !).

Et réponds à ces questions, plutôt que botter en touche STP.

Je ne parle pas de la nécessité de reproduction. Je parle de stratégies reproductives différentes.

n'importe quoi, laisse tomber

La nuit dernière, j'ai fait une sorte de rêve imbriqué à la Inception
 
Je rêve, et le rêve suivant je raconte le rêve précèdent.

Euh.. et il n'y a pas d'interaction entre hormones et cerveau ?

Ok.
 
 
edit : ah merdum, je n'avais pas encore lu le post d'Herbert en réponse    
 
 
Sinon, la nuit dernière j'ai rêvé d'une amie avec qui je suis un peu en froid et elle m'offrait un gâteau avec plein de fruits confits sans m'adresser la parole.
Mais pourquoi des fruits confits ?  

C'est gastronomique tu la désire donc sexuellement

sucre => réserves/désir => accouchement

Moi j'ai fait deux rêves, et dans le deuxième, y'avait des trucs en rapport avec le premier

C'est la suite, le rêve 2 Mais les suites sont généralement moins bonnes

Pourtant non, pas du tout  

ça m'arrive assez souvent mais je n'ai pas d"explication

A sujet des rêves. Suite à quelques problèmes de santé ( arthroses ) et des douleurs assez chiantes à supporter je me suis mis à la pratique de la méditation soit quotidiennement et un petit d'1/4H avant d'allez me coucher. Et j'ai remarqué une chose. C'est que mes rêves sont devenus vraiment plus intenses, plus construit, plus lumineux, plus long et au réveil je me rappelle très clairement leur contenu. Comment est ce possible ?

Prise de conscience de l'état de rêve à travers la meditation. Ils te semble plus forts car tu t'en rappel plus en détail je pense. L’état de méditation doit être proche de l’état du rêve paradoxal.