Reprise du message précédent :

 
Si : le fait que c'est la femelle qui est enceinte et pas le mâle, ça c'est une putain de dissymétrie fondamentale, qui entraîne l'élaboration dans les différentes espèces, des stratégies instinctives très différentes chez les deux sexes
 
Et je ne mélange rien, on est en plein dans le sujet : on parle de la construction du cerveau, et des éventuelles causes de différences entre un cerveau mâle et un cerveau femelle. Or dans ce domaine, il n'est pas de meilleur angle que celui de l'évolution pour comprendre le pourquoi de tel ou tel feature.

Le problème c'est que les instincts, chez l'homme...
C'est plus trop ça.

mouais, possible, de là à estimer que l'homme n'a pas besoin de modèles sociaux/affectifs/que sais-je pour constituer sa personnalité, car celle-ci est déterminée biologiquement par son cerveau, c'est n'importe quoi
 
alors pour vous l'homosexualité n'a rien à voir avec l'enfance, c'est de l'"accident" biologique ? franchement pour moi l'Œdipe explique parfaitement l'homosexualité (c'est un exemple simple)

être enceinte : quel rapport avec le fait de savoir si le cerveau masculin et féminin sont identiques comme tu l'affirmais ?
oui là pour moi tu mélanges tout, je sais bien comment sont faits les hommes et les femmes hein    

 
Je n'ai jamais dit ça. La personnalité dépend effectivement énormément du vécu et de l'environnement, je risque pas de le mettre en doute.
 

 
Je vais éviter de m'engager sur ce terrain mais disons que je pense que c'est plus complexe que ça.

 
De l'instinct de reproduction et surtout de la façon très différente dont il se manifeste dans les deux sexes, je parle plus des "stratégie innée" sexuelles, qui façonnent différemment suivant les sexes tout plein d'aspects particuliers connexes comme l'attachement, la jalousie, la stratégie de recherche de partenaire...

 
Mais non : ça tu ne peux absolument pas l'affirmer.

On ne se reproduit plus par instinct, en fait.  
Et on va éviter d'essayer de sexuer des traits comme l'attachement ou la jalousie parce que là on va vraiment s'éloigner de faits scientifiques.

 
Ce sont des "directives instinctives", qui sont toujours là, même si "maitrisables". Et si, des instincts chez l'homme, il y en a un tas. Un homme a qui on n'a jamais montré comment baiser par exemple, il sera tout seul instinctivement comment s'y prendre (enfin disons qu'il aura "naturellement" envie de faire ça), pareil, la têtée du sein, ça aussi, c'est instinctif, si quand je vois Fernande, je bande et j'ai envie de me la taper, c'est aussi une forme d'instinct, un truc non réfléchi qui ne me "pilote" pas, mais qui me donne des directives...

bah si, la preuve    

je ne mets pas tout sur le compte de l'acquis, mais je dis simplement que les cerveaux sont globalement identiques, que la différenciation se fait donc d'abord par des processus psychologiques, avec une identification à un modèle au moment de l'enfance, donc bien avant des processus hormonaux, ensuite la sexualité est un rite à la fois acquis, culturel, et naturel, dans le sens où elle dépend de la construction de notre personnalité autant que de notre appartenance au genre humain. On a beau appartenir à un genre animal, et donc obéir à une pulsion reproductrice, la construction de notre personnalité peut nous amener à préférer le même sexe ou bien renoncer à la reproduction. Ensuite toute les stratégies de séduction relèvent aussi beaucoup de l'acquis : modèle, éducation, culture, etc...

Un homosexuel qui verra Fernande ne bandera pas nécessairement. Un autre hétérosexuel ne bandera pas forcément non plus. C'est une réaction physiologique à une excitation qui peut être tout à fait purement cérébrale d'ailleurs (même si ça, pour le coup, ça ne veut rien dire disons mentale).
La têtée du sein chez le bébé c'est par contre instinctif oui mais il ne s'agit pas de reproduction. Le baiser, je ne vois pas vraiment ça comme faisant partie de la reproduction non plus.
 
Ce que je voulais essentiellement dire c'est qu'on était beaucoup moins sensibles aux hormones, phéromones, "choix de partenaire approprié" biologiquement, etc. On marche plus trop comme ça. On est handicapés de l'instinct.

un truc marrant d'ailleurs : les naturalistes découvrent peu à peu que les espèces animales ont aussi des cultures, pas seulement les singes mais aussi des oiseaux par exemple, qui peuvent avoir des chants différents selon le lieu où ils vivent sur la planète. Par exemple les singes peuvent avoir des organisations sociales très différentes d'un groupe à l'autre mais pour la même espèce. De même on prend de plus en plus conscience de l'importance de l'éducation apportée par les parents d'un animal. Par exemple autrefois on pouvait séparer rapidement un petit de sa mère, alors qu'aujourd'hui on se rend compte des dégâts comportementaux que cela produit (par exemple chez un chat)...

ah bah pour le coup là je ne vais pas être d'accord avec toi, c'est une dimension importante (la nécessité de trouver une compagne compatible biologiquement, c'est à dire à même d'améliorer le capital génétique, les codes de séduction inconscients qui échappent à l'acquis, etc...)

Ah je ne dis pas que ce n'est pas important.
Je dis juste que là où les animaux ont juste à se fier à leurs hormones/phéromones, nous on est un peu plus en galère vu que nos récepteurs sont clairement handicapés.

Je pensais que c'était implicite quand je parlais de la dissymétrie fondamentale. Je vais détailler un peu :

Pourquoi a t'on des jambes, des bras, des yeux, une bite... etc ? Parce que, étant donné les contraintes auxquelles ont été soumis nos ancêtres et notre espèce, c'est la stratégie optimale pour passer ses gênes à la génération suivante. TOUT dans ta biologie, tes reins, ton estomac, tes orteils... TOUT est là et est tel qu'il est dans le but de maximiser des chances de transmettre le plus possible tes gènes à la génération suivante ("Rien n'a de sens en biologie qu'à la lumière de l'évolution" disais je ne sais plus trop qui ). Le cerveau, il n'y a pas de raisons pour qu'il échappe à la règle, puisque lui, justement, en tant que "pilote" de certaines fonctions cognitives, il est le mieux placé pour définir le plus important à ce titre : la stratégie à adopter pour répandre le plus efficacement possible dans la génération suivante les gènes qui l'ont construit, étant donné les contraintes auquel il est soumis. Or, entre mâle et femelle, il y a dans la majorité des espèces une différence ESSENTIELLE qui crée une dissymétrie fondamentale impliquant nécessairement des stratégies fondamentalement différentes pour arriver à ce même but (répandre le plus possible ses gènes dans la population descendante) : c'est la femelle qui porte le petit, c'est la femelle qui assume le coût de la gestation, ça a un coût ENORME pour elle de tirer un coup, elle a intérêt à être sacrément sélective et à bien choisir car déjà (sans même compter les ressources investies pour le nourrir & co), tant qu'elle porte un petit, elle ne pourra pas en faire un autre, et du bon choix du partenaire dépendra la qualité de sa descendance et donc la survie de SES gènes à elle dans la génération suivante (à l'intérieur de ses petits). Le mâle lui, s'il veut, il peut avoir comme stratégie de se tirer toutes les femelles qu'il trouve sans sélection particulière (vu que le coût pour lui, c'est à peine quelques minutes, et un investissement énergétique minimal) : et effectivement, c'est comme ça que ça se passe pour la plupart des bestioles où la femelle a une gestation longue. D'ailleurs c'est marrant de voir que chez les oiseaux, où cette dissymétrie est différente (puisqu'il n'y a pas vraiment de gestation longue mais couvage plus ou moins long par un des deux parents ou par les deux), la sexualité des parents dépend directement de la façon de gérer les petits : en gros, ya les piafs qui nécessitent l'attention obligatoires de deux parents pour survivre, dans ces cas là, les mâles et femelles ne sont que peu différents au niveau des couleurs, et les espèces où un seul parent suffit : dans ce cas le mâle se barre et laisse la femelle en plan gérer l'oeuf ou les oeufs, bah ce sont les espèces où les mâles sont colorés parce que ce sont les espèces où les femelles sont les plus sélectives (ça se passe d'explication supplémentaire). Autre anecdote marrante : chez l'hippocampe je crois, c'est le père qui porte le petit -> ben conséquences logique, ce sont les femelles qui rament pour se taper les mâles et les mâles qui sont sélectifs. Bref, tout cela pour illustrer le fait que la grossesse (ou l'implication différente dans le processus qui aboutit au final à un descendant viable) entraîne une dissymétrie fondamentale entre les deux sexes qui implique des stratégies innées de reproduction différentes via un cerveau différent, et ce chez toutes les espèces animales depuis un sacré bout de temps.

EDIT : une autre dissymétrie sexuelle fondamentale elle aussi (et toute aussi importante que la première détaillée plus haut), entraînant ces stratégies instinctives différentes est que quoi qu'il arrive, la femelle SAIT que son petit est le sien. Le mâle ne peut pas avoir cette certitude.

C'est une forme de réaction instinctive plus qu'un "réflexe" (car la stimulation qui le provoque n'est pas un truc "bas niveau" )
 

 
Je n'ai pas parler du baiser, mais de "baiser", de "faire l'amour" si tu préfères. On sait instinctivement, même si ça implique des mouvements complexes, qu'est-ce qui doit rentrer dans quoi.
 

 
Oui. L'instinct n'est plus un truc "irrépressible", mais il n'empêche que des millions d'années d'évolution ont fait nos cerveaux tels qu'ils sont (tout du moins les couches basses), et que ça reste des directives en filigrane

 
Tu n'as rien pour affirmer tout cela. C'est sacrément culotté en tout cas, de sortir ça sans preuves.

rien ? j'écoute les scientifiques, je regarde autour de moi, j'ai cité plusieurs exemples depuis qq pages, es-tu allé voir la vidéo au moins ?
tu n'as rien non plus pour affirmer tout ce que tu affirmes depuis le début à ce compte-là    

J'ai lu quelques publis intéressantes là dessus au contraire, qui montraient des aspects étonnant de la différence de traitement de la jalousie suivant les deux sexes. Pour résumer très grossièrement les résultats : de façon assez transculturelle, les femmes jugent "moins grave" une infidélité "sentimentale" qu'une infidélité "physique", et pour les hommes, c'est l'inverse.

Et point de vue évolution, il y a une dissymétrie sexuelle fondamentale simple expliquant cela : quoi qu'il arrive, la femelle sait que le petit est le sien et porte ses gènes. Le mâle lui, ne peut pas avoir cette certitude.

Tu as compris ce que j'explique plus haut, le rapport que tu me demandais entre le fait que c'est la femelle qui est enceinte et la conséquences sur les stratégies "sexuées" et comportements liés ?

Et moi je n'affirme pas que l'inné est prépondérant sur l'acquis. Je donne des éléments qui montrent qu'il y a une part importante d'inné mais ça ne permet pas de le quantifier. En aucun cas je n'affirme un truc aussi culotté que toi, comme ton "c'est principalement de l'acquis".

sauf qu'il n'était absolument pas question de ça, tu affirmais une différence des cerveaux, de cet organe en particulier

je ne suis pas sûr d'avoir utilisé cette expression "d'inné prépondérant sur l'acquis" et si je l'ai fait je reviens dessus car elle n'a pas grand sens, surtout en dehors de tout contexte, par contre l'importance fondamentale de l'acquis dans la construction de la personnalité oui, et donc pertinence de la théorie psychanalytique

Ben oui, donc il était exactement pile-poil question de ça, une différence des cerveaux mâles et femelles, c'est exactement de ça dont je parle dans le post en question.

Non, que l'acquis soit prépondérant ou non, qu'il soit important ou non, ça n'a pas vraiment de rapport avec la pertinence à la théorie psychanalytique. Tant qu'elle ne se confronte pas à l'expérience, elle est non pertinente.

le rapport avec le fait qu'une femme soit enceinte ?
on parlait de la construction de la personnalité, donc bien avant qu'une femme puisse être enceinte, et j'expliquais l'importance de l'acquis, à savoir de l'environnement culturel, parental, éducatif, etc...
 
enfin bref il est tard, écoute Catherine Vidal et on en reparle    

Je veux bien les références des publications sur la jalousie et le reste, si ça ne te dérange pas.
 
Et je maintiens que chez l'homme il est malvenu de parler d'instinct.

Tu n'as visiblement pas compris le paragraphe en question alors. L'as tu lu ? J'en doute : car ce que je dis n'a vraiment rien à voir avec le fait d'être ou pas effectivement enceinte un jour (et intervient virtuellement bien avant la construction de la personnalité), mais avec le fait d'être doté du modèle de cerveau "optimum" pour les "individus à même d'être enceinte un jour dans leur vie" (de la même façon que toute femme nait avec un utérus, bien avant qu'elle puisse être enceinte). Tu ne vas tout de même pas nier qu'il existe des prédispositions génétiques à développer certains comportements pathologiques particuliers, comme la schyzophrénie par exemple ? Et bien là c'est pareil. Le cerveau est construit sous la double influence de la génétique (ce qui fait, entre autres, qu'on a tous un plan global du cerveau identique, avec les mêmes aires aux mêmes endroits par exemple), et du vécu (qui va moduler tout ça, faire ou pas se développer certains comportements auxquels on était génétiquement prédisposés... etc). Et bien tout comme certains gènes peuvent prédisposer à développer certains types de comportements pathologiques, certains autres, sexués, disposent à développer les comportements les plus optimaux pour son sexe spécifique. Enfin relis (ou lis) le post que j'ai pris du temps à écrire pour toi en explicitant bien la chose.

Je chercherais ça

Si c'est le mot "instinct" qui te dérange, oui, c'est pour simplifier, mais la notion qui va derrière me semblait assez claire pour qu'on puisse se comprendre : il ne s'agit pas d'un "instinct" au sens basique et animal du terme "comportement systématique et irrépressible", mais de traits comportementaux particuliers sexués, de tendances (évidemment "dépassables" par la réflexion, la conscience et tout le bordel).

Je note que tu ne nies cependant pas qu'un bébé sait "instinctivement" têter ou qu'un homme sait "instinctivement" baiser (sans qu'on lui ait montrer le procédé).

 
Moi j'ai rêvé qu'on faisait du patin avec mon mec mais la patinoire était toute ronde et pas très grande, du coup on faisait que tourner en rond.
/tjs aussi passionnant

ça veut dire qu'avec ton mec ça tourne en rond    

Je savais qu'on allait me dire ça, mais non, en fait.
C'était juste pr essayer de recentrer.

La nuit d'avant, pour la première fois je suis parti dans une boucle infinie : j'ai rêvé que je rêvais.  

Pour être un peu plus dans le sujet, j'ai rêvé que j'avais la crève.
Et ça a plus qu'un gros fond de vérité. Si même dans mes rêves je suis malade, c'est un petit peu lourd.

    ahlala les femmes, on voit bien qu'elles ont un cerveau différent

Vous finirez bien par passer à l'acte.

A l'acte de quoi ?

 
J'pense qu'ils sont passé à l'acte depuis longtemps. Essaie encore.  

Si tu rêves ton rêve, vis-tu ta vie ?

Je peux te dire que ça m'a amusé, mais ce n'est pas le but du cauchemar. Comme quoi le malheur virtuel des uns fait le bonheur réel des autres.

moi je fais des rêves érotiques, je suis célib