Reprise du message précédent :
L'Oedipe, bah ouais, c'est un peu n'imp aussi à mon sens

Une belle histoire, simpliste, et pas testée non plus. Une histoire abracadabrantesque basée juste sur le constat que souvent le petit garçon a tendance à préférer sa mère à son père... et à peu près sur rien de plus

...
Justement non, celle-ci suivant la démarche et la méthodologie scientifique.  
 

 
Je ne saborde pas l'autre. Je la remets à sa place. Son champ, ça devrait être la philosophie (et encore, elle ne s'y risque pas car la philosophie implique un mode de pensée, une méthodologie propre, aussi, et la psychanalyse ne l'a même pas), pas la prise en charge thérapeutique.
 
Pour le complexe d'Oedipe, c'est un concept typiquement psychanalytique (et qui plait beaucoup au grand public, mais ça n'est jamais qu'une reprise d'une histoire vieille comme le monde ou presque). Va demander à un psychologue du développement ce qu'il en pense, il y a de bonnes chances de se marrer.

bah observe ton entourage, tes enfants, tes neveux, tes parents, tes frères et sœurs, etc... ça se vérifie complètement    

tu l'as fait ? c'est toi qui risque d'être surpris... bien sûr la psychanalyse ou la psychologie ne parlent plus dans les mêmes termes qu'il y a un siècle, mais grosso modo cette théorie reste tout à fait valable : désir inconscient d'un parent, processus d'identification à l'autre, etc...
 
bien sûr que c'est une vieille histoire, mais la psychanalyse n'est rien d'autre qu'une grille de lecture, comme la légende, la poésie, la religion ou la science en sont ou en ont été...

Bah ce qui se vérifie, c'est le constat dont je parle. Mais toute la théorie complètement acadabrantesque de l'Oedipe non. Juste : le petit humain mâle semble souvent préférer son père à sa mère, et l'inverse pour les femelles (avec les conséquences que ça a sur leur comportement), question d'hormones, de développement cérébral différent chez les deux sexes, tout ça

Oui, sauf que dans ta liste, la "psychanalyse", est une grille lecture "comme la légende, la poésie, la religion" (c.a.d. comme une jolie histoire qui ne se confronte pas à la réalité, et qui n'a aucune chance de décrire correctement quelque chose du monde réel), mais pas "comme la science", dont le job est de "décrire" le monde réel tel qu'il nous apparaît, et qui se donne les moyens de le faire correctement.

ah, donc les enfants n'ont pas besoin de parents, ils ne se construisent pas autour de modèles, les parents sont interchangeables, etc...    
puisque de toute façon c'est une question d'hormones, de développement cérébral, tout ça      
ça fait penser aux idées sur l'éducation qu'on pouvait avoir avant le XXe siècle, en effet ça fait un sacré recul  

non mais ok, c'est un discours à la louche (il est 23h), mais dans un sens ça ne me dérange pas de dire que la Physique n'est qu'une représentation du réel, et non le réel, ça m'étonnerait qu'un physicien défende un point de vue contraire, le réel a pu être légendaire, aujourd'hui il est scientifique, autrefois c'est une légende qui expliquait les cycles astraux, maintenant c'en est une autre, dans les deux cas il y avait une vérification par le soi-disant "réel", on voit bien par exemple que la Physique ne cesse de remettre en cause les modèles qu'elle avait construits quelques décennies plus tôt, le soi-disant "réel" lui échappe complètement, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement

enfin bref on dérive

Personnellement non. En revanche j'en ai vu interroger des professeurs de psychologie du développement à ce sujet. Et c'était drôle, d'où ma phrase.
Et dans leurs théories qu'ils essayaient de transmettre (Wallon, Piaget, les théories plus récentes bénéficiant des apports des avancées des neurosciences cognitives), j'ai pas souvenir d'avoir vu d'Oedipe.
 

 
Et les tiennes, je t'en parle pas. Tu sais le modèle parental avec un homme et une femme, il est pas universel hein. Même que des sociétés reposant sur des structures familiales TOTALEMENT autres ont réussi à survivre longtemps et à éduquer des enfants normaux !    
Après, ouais, le développement cérébral tu vas difficilement pouvoir l'écarter (de quoi que ce soit, d'ailleurs   )

Ce sont des approches qui ne sont pas en contradiction avec la psychanalyse, ce n'est pas parce qu'un neurologue ne parle nulle part du complexe d'Œdipe qu'il remet en cause la validité de cette théorie...

C'est pas parce qu'un neurologue avance sans aucune preuve/élément scientifique qu'un complexe d'oedipe existe que sa "théorie" est valide.

 
Je ne comprends pas la logique de ce donc. Je dis que l'attirance préférentielle pour le parent d'un sexe particulier est probablement une conséquence naturelle du fait qu'un cerveau et une psychologie de garçon ou de fille sont différentes (que ce soit pour des raisons innées ou acquises), ça n'enlève en rien la nécessité d'avoir des parents pour survivre et , pour se construire. Mais après, aller au delà, dire "on se construit de telle façon par rapport à tel parent en pensant tel truc de tel parent et tel autre truc de tel autre", avec moultes précisions c'est HAUTEMENT fumeux. Au mieux on peut affirmer que le père et la mère donnent une première image de "un homme" et "une femme", mais aller au delà, simplement prétendre par exemple que cette image sert de "référence", qu'on se construit avant tout par rapport à ce que renvoient son père et sa mère, c'est déjà en soi fumeux.

je ne vois pas en quoi ça remet en cause le principe de modèles d'identification      
la théorie du compexe d'Œdipe s'applique parfaitement quelle que soit la situation, elle explique la construction de la psyché autour d'un modèle d'identification, le modèle peut être tout à fait multiple, il l'est de toute façon dans le cas d'un enfant qui grandit dans le monde occidental...
 

je ne le conteste nulle part, au contraire, seulement il n'explique pas à lui seul la construction de la psychologie, l'homme a besoin d'un environnement, d'un environnement symbolique, social, etc... sans quoi il y a beau y avoir un développement cérébral c'est un légume ou un enfant traumatisé qui grandira

J'ai utilisé des mots précis, ce n'est pas par hasard. Je n'ai pas dit que la Science cherchait à décrire "le monde réel/la réalité", mais à décrire "le monde réel tel qu'il nous apparait", et en cela la Science fonctionne. Pas la psychanalyse. Les "remises en cause" de la Science, depuis que la Science est Science et fonctionne avec la méthode scientifique, ce ne sont pas des preuves de faiblesse de la méthode, ce ne sont pas des "abandons d'anciennes théories", mais ce sont des précisions : la physique de Newton, elle reste valide dans son domaine d'application : c'est aux vitesses relativistes que ça commence à marcher moins bien, mais elle n'a pas été "balancée à la poubelle" : les expériences qu'on avait fait à l'époque pour la valider, on peut toujours les faire aujourd'hui, et on trouvera toujours les mêmes résultats, elle reste vraie dans son domaine de validité (tautologie volontaire ).

Bref, en science : "remettre en cause", c'est évoquer des cas particuliers dans lesquels ça marche pas et trouver une théorie "plus générale" qui inclut implicitement la première (qui reste donc "vraie" dans un domaine particulier).

pas sûr d'avoir compris, je dis juste que ce sont deux plans différents, un neurologue ne s'oppose pas à un psychanalyste, ils n'étudient pas la même chose (enfin plutôt ce sont deux approches qui n'ont rien à voir et qui ne sont pas contradictoires, au contraire même elles seraient complémentaires), un neurologue étudie le cerveau par un biais physiologique et chimique, un psychanalyste s'intéresse à la construction symbolique de la pensée, etc...

 
Chez Freud lui-même, c'est pas possible non. Chez lui, c'est le père biologique qui va être "l'ennemi", la Loi, celui qui va interdire l'accès (:D) à la mère. Et ça, c'est pas possible dans bon nombre de cultures.
 

 
Ca, c'est une évidence. Le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle refuse tout le reste (à commencer par l'importance du cerveau).

     ben non, carrément pas, regarde autour de toi si c'est fumeux, si tu crois que tel enfant tient de ses parents pour des raisons physiologiques/biologiques etc... tu te fourres le doigt dans l'œil, l'environnement est capital, est au premier rang les proches, à savoir dans le monde occidental, les parents...
les cerveaux des garçons et des filles n'ont justement rien de différent, même si on ne peut pas complètement expliquer leur différence de comportement par l'acquis comme on a essayé de le faire dans les années 60 - il y a sans doute des différence hormonales et tout le toutim
une neurologue a écrit un bouquin sur le sujet, me rappelle plus du titre (genre "le sexe du cerveau" )

 
Si je disais ça, c'est que Freud était neurologue.  

bah si, en partie, et elle progresse, en se fondant dans toutes les approches qui lui sont proches : neurosciences, psychologie, etc...

Il y a des différences, subtiles, entre un cerveau féminin et un cerveau masculin de base. Différentes études s'y intéressent depuis quelques années.
C'est à très fortement nuancer cependant vu que la plasticité cérébrale (une merveille) complique énormément l'analyse du cerveau, notamment son analyse fonctionnelle.

    ah c'est possible que chez Freud précisément le truc soit hyper rigide, ceci dit la psychanalyse a suffisamment évolué

Va faire un tour dans une bonne partie des facs de psychologie françaises, celles qui sont d'obédience psychanalytique. Tu vas voir si ça a évolué. ^^
Et quand je vois des psychanalystes qui en arrivent à dire que la maladie d'Alzheimer serait une sorte de mécanisme de défense ultime contre les pulsions de mort et la survenue à moyen terme du décès. Pitié...

Qu'en sais-tu, comment le prouves tu ? Le débat inné/acquis n'est pas neuf, mais prétendre que l'acquis prime de façon très nette sur l'inné, il faut des preuves solides pour affirmer un tel truc (tout comme pour affirmer son contraire). Et quand bien même l'acquis primerait, ça ne donnerait pas un début de crédit aux histoires d'Oedipe qui sont une interprétation toute particulière de "la façon dont c'est acquis". Culotté quand même le gars Freud. Aujourd'hui, le débat inné/acquis court toujours, mais lui, non seulement il affirmait que c'était du 90% acquis, mais en plus il avait la prétention d'en avoir déchiffré les mécanismes et d'en faire un truc universel (le tout évidemment sans preuves : kéna a fout', des preuves ?)

Ah ben si au contraire.

certainement, quoique beaucoup moins qu'on a pu le dire, maintenant "l'acquis" (vs "l'inné" ) est énorme, nier l'importance fondamentale de l'environnement dans la construction de la personnalité c'est justement nier tout l'apport psychanalytique, c'est revenir 100 ans en arrière...
d'ailleurs je trouve que la psychanalyse est très pertinente pour comprendre l'homosexualité (parent absent, ou faible, etc...)

    mais ça je suis 100% d'accord pour dénoncer ce genre de conneries, mais c'est de la dérive psychologisante, faut pas que ça devienne un prétexte pour tout mettre à la poubelle

non mais dire 90/10% ça n'a strictement aucun sens, c'est comme si tu disais que la réussite d'un sportif tient à 45% à ses muscles, 30% à son cœur et 10% à son poumon, 10% à son régime alimentaire, et 5% à son état mental    
 

tiens j'ai retrouvé la neurologue en question : Le cerveau a-t-il un sexe ? Catherine Vidal
http://www.universcience.tv/media/ [...] exe--.html
(vidéo au pif, je ne sais pas si elle est intéressante en soi)

 
Bah non, c'est pourtant simple.
But = tenter de décrire le monde-réel tel qu'il nous apparaît (que ce soit au niveau du quark, de l'humain ou d'une société). Seul moyen pour atteindre ce but : faire des hypothèses et vérifier ces hypothèses par l'expérience, par la "confrontation" à ce monde réel qu'on tente de décrire.  
 
Si on fait des hypothèses qu'on ne confronte pas à la réalité, qu'on ne tente pas de valider par l'expérience, bah ça permet probablement plein de choses (écrire des jolies histoires, faire des poèmes et des chefs spirituels ayant les plein pouvoirs sur les crédules... tout ça), mais ça ne permet sûrement pas de décrire quelque chose du monde réel.

et alors, la psychanalyse ne se confronte pas à la psyché par la thérapie ?
et même si elle ne le fait pas suffisamment je ne vois pas en quoi ça suffit à l'invalider

Ca ne veut rien dire, se confronter à la psyché...
Le fait est qu'on peut évaluer le degré d'efficacité de toutes les thérapies possibles et imaginables. C'est pas une question d'impossibilité de la chose, à la base. C'est juste que les psychanalystes ne veulent pas tenter le coup, connaissant très bien le résultat.
 
Après, en ce qui concerne les théories elles-mêmes, valider la présence du ça, du moi, du surmoi, etc. C'est éminemment casse-gueule étant donné la nature quasi philosophique des concepts.  
 
Ce qui n'empêche pas des branches de la psychologie d'évaluer des processus inconscients et de valider des concepts du genre (tout ce qui est procédural, les traitements subliminaux, les effets d'amorçage, tout ce qui relève du binding au niveau mnésique, etc). On fait énormément de choses "inconscientes". Ca validera pas pour autant l'inconscient tel que rêvé par Freud.

Non mais ça, ya pas vraiment de discussion : le cerveau a un sexe, c'est clair et net, ne serait-ce déjà parce que le corps qu'il pilote est différent, qu'il ne fait pas la même masse chez les deux sexes, parce qu'il est développé sous l'action notamment d'hormones, qui sont elles aussi éminemment différentes chez les hommes et les femmes et façonnent les zones différemment... mais la différence principale vient du fait que les stratégies reproductives (comme dans tout le reste du monde animal) sont éminemment différentes pour les deux sexes. Il y a eu plein de recherches sur le sujet qui ont mis en évidence des différences nettes (et pas seulement dans les tests bien connu d'orientation dans l'espace, de physionomie et de réponse à l'agressivité), et ça n'a rien d'étonnant.

Désolé pour l'image, mais la bite et la chatte ont évolué conjointement pour être parfaitement complémentaires bien qu'ayant un fonctionnement différent. Pourquoi les deux cerveaux mâle et femelle seraient identiques alors qu'ils doivent, probablement encore plus que les organes génitaux (mais pour les mêmes raisons), être "spécialisés" dans une certaine façon de concevoir la reproduction (complémentaire et adaptée à la stratégie d'en face), son coût, les stratégies gagnantes à adopter pour maximiser le transfert de ses gènes... etc ?

Que le reste du corps (à part ce qui concerne la reproduction) soit identique dans les deux sexes, oui, ya pas de raison que ça diffère, mais le sexe et le cerveau, qui sont les organes de la reproduction et le siège de la stratégie de reproduction à adopter (nécessairement fondamentalement différentes pour les deux sexes), non.

Oui enfin attention quand même.
Les deux cerveaux ne sont pas exactement les mêmes.
Mais ils sont très loin d'être très différents. (largement moins différents qu'une bite et une chatte, par exemple)

tu en reviens toujours à Freud mais Freud c'est déjà la préhistoire...
 
possible que la psychanalyse pratiquée par les psychanalystes à l'heure actuelle soit sclérosée, n'empêche que ses apports ont été énormes, et ont peut-être profité davantage à la psychologie/psychothérapie qu'à la psychanalyse telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, je n'en sais rien, tu dis qu'elle est archaïque et c'est bien possible, je me fiche des mots, le sens de mon discours c'est de dire que Freud a posé un ensemble de principes qui se montrent utiles et pertinents, même si souvent invalidés, révisés, modernisés, adaptés, etc...
 
Newton, Darwin, et un tas d'autres scientifiques se sont plantés, ça ne me fait pas dire que tout ce qu'ils ont dit et tout ce qui a suivi c'est des conneries  

... Je répète une dernière fois que la démarche de Newton, Darwin, etc, n'était pas la même que celle de Freud.
 
Et chez les psychanalystes, actuels comme princeps, tu vas pas pouvoir occulter le ça, moi, surmoi.
Ca reste une topique centrale de la doctrine psychanalytique, je ne pense pas qu'ils s'amusent à y toucher.

non mais là tu mélanges un tas de choses, difficile de te répondre sur chaque point... écoute ce que cette neurologue raconte, je ne dis rien d'autre, je ne remets pas en cause le fait que nos conditions physiques et sociales entraînent des positions différentes, mais ça n'a rien à voir avec le cerveau à proprement parler, contrairement à ce que tu as dit, ensuite tu serais surpris d'apprendre que ce qui te semble inné (l'appréhension de l'espace par exemple) a tout à voir avec de l'acquis, à savoir la façon dont tu as été conditionné par ton environnement (éducation, culture, événements, etc...)
 
bref écoute cette vidéo, il doit y en avoir d'autres de la même femme

ce sont des concepts qui restent très pertinents    
encore une fois c'est une grille de lecture, ni plus ni moins, une grille de lecture est plus ou moins pertinente

 
Bah ça dépend à quel niveau tu te places et ce que tu entends par là (évidemment que toutes les fonctions principales sont les mêmes), mais les stratégies reproductives "innées" étant totalement différentes, ça conditionne tout de même un paquet de choses : un cerveau de femelle est adapté à piloter un corps de femelle (souvent très différent du corps du mâle) et à la doter d'une stratégie de reproduction femelle (également très différente pour une raison simple : le coût d'un mauvais choix de partenaire est dans la plupart des espèces assumé par la femelle). Après que la plupart des fonctions cognitives de haut-niveau "hors scope" de la sexualité soient identiques, je n'en doute pas, mais faudrait pouvoir définir ce qui est "hors de ce scope" directement ou indirectement (et là c'est le merdier)

Catherine Vidal est assez connue pour ses prises de position oui.
Elle se bat contre l'instrumentalisation de certaines recherches qui montrent des différences entre les deux sexes au niveau cérébral. Notamment des différences fonctionnelles. Parce que certains s'empressent de coller du sexisme dedans.

Quoiqu'il en soit, c'est encore discuté. Récemment j'ai sorti une bonne poignée d'articles scientifiques récents issues de Pubmed, Sciencedirect et consorts qui parlaient encore de variations fonctionnelles entre hommes et femmes. Ceci restant fortement sujet à caution étant donnée notre organisation sociale (au niveau sexuel et rôle de l'un et l'autre, le petit garçon avec ses soldats et la petite fille avec sa poupée) et la plasticité cérébrale.

En revanche, les différences strictement anatomiques se retrouvent dans la littérature (et ce même dans les articles très récents, voire in press), elles ne font guère débat.

mais la sexualité c'est justement éminemment de l'acquis (culturel, éducationnel, etc...) même s'il y a bien sûr une composante innée (pulsion de reproduction de l'espèce), une femme n'est pas "programmée" pour faire des enfants (pas plus qu'un homme), certaines ne voudront pas, d'autres préfèreront les femmes, d'autres peuvent même tuer leur enfant, etc...
 
encore une fois écoute cette femme

 
Là tu fais allusion à tout ce qui relève de l'instinct de reproduction ou pas du tout ? (ou tu rattaches ça aux stratégies conscientes "de haut niveau" dont tu parles plus loin ?)

 
Si : le fait que c'est la femelle qui est enceinte et pas le mâle, ça c'est une putain de dissymétrie fondamentale, qui entraîne l'élaboration dans les différentes espèces, des stratégies instinctives très différentes chez les deux sexes
 
Et je ne mélange rien, on est en plein dans le sujet : on parle de la construction du cerveau, et des éventuelles causes de différences entre un cerveau mâle et un cerveau femelle. Or dans ce domaine, il n'est pas de meilleur angle que celui de l'évolution pour comprendre le pourquoi de tel ou tel feature.