Reprise du message précédent :
C'est barré c't'émission
 
XaT

c'est excellent, mais il faut l'écouter sur la longueur car sinon ça sonne en effet assez barré

Ca sonne quand même un peu schtarbé
 
XaT

ça "sonne" barré effectivement, mais écoute attentivement, ce type est génial, ce n'est pas du tout du mysticisme ou autre ésotérisme, c'est de la psychanalyse d'inspiration jungienne, c'est très intéressant...
 
bon après les émissions sont inégales, ça dépend des rêves en fait...

Non mais j'aime bien quand même
J'ai rit à "non mais c'est pas un péché, blabla" " -Bah y'a un pécheur "
 
XaT

oui il joue beaucoup sur l'homonymie, ça fait assez capillotracté mais parfois c'est très juste...
j'essaye de capter cette émission le plus souvent possible et parfois je suis sur le cul tellement il arrive à cerner la situation des gens

Il l'a tombe la, mais elle semble mentir à ses questions,
 
XaT

J'ai bien aimé la capillotraction entre la ville de Nice et "nice" à l'anglaise
 
XaT

hé bé putain. Cette nuit, marge simpson etait particulierement grosse, et homer avait une sorte de malediction ou je ne sais quoi qui faisait qu'il ne la voyait pas, il voyait juste sa paire de bottes à la place. Donc il avance en voiture et l'ecrase longuement, pendant que des morceaux du corps de marge sautent dans la voiture, ses cheveux, ses yeux, tout ça. Puis homer porte un chapeau avec la tete de bart, dans laquelle sont fourrés les yeux et les cheveux de marge. Je me suis reveillé et j'en ai chié pour me rendormir

Histoire de marge dans un document, ou plutôt quelque chose en rapport avec la vue, les cheveux dans les yeux peut-être ; l'esthétique, l'aspect de quelqu'un (qui peut être toi même) ?

 
Si la psychanalyse était gage de sérieux scientifique, ça se saurait.

Si la psychanalyse était bidon, ça se saurait.
un partout.

Sans affirmer qu'elle est bidon (elle peut avoir un intérêt chez certaines populations), je te mets au défi de me montrer une validation scientifique de la psychanalyse.
 
Tu n'en trouveras pas, elle n'est pas compatible avec les principes scientifiques de base (genre la réfutabilité).

Une validation scientifique ? la guérison (ou le soulagement) des patients...

De toute façon ce n'est pas une science dure, tu ne peux donc pas lui appliquer tels quels les critères des sciences dures...

Si tu as une petite connaissance de la parentalité il te sauterait aux yeux que certains principes (comme l'Œdipe) ne font aucun doute. Ensuite c'est certainement une discipline perfectible, et il y a un paquet de charlatans (mais il y en a aussi dans la médecine, l'économie et dans un tas de disciplines si on veut chercher la petite bête).

Franchement ça me fait mal d'avoir à défendre la psychanalyse parce que je pense que l'analyse de la psyché n'en est qu'à ses balbutiements, qu'on dit un paquet de conneries à ce sujet et qu'il y a un tas de charlatans, mais je ne peux pas laisser dire que c'est bidon.

Elle en serait plutôt à sa fin, la doctrine telle que prônée par Freud (y a qu'en France où on s'accroche, on s'accroche...).
Et ça serait pas plus mal.

La guérison des patients, leur soulagement, c'est pas une validation scientifique. Quid des placebos, des miracles, etc ? On ne peut pas dire qu'ils soient valides.

Je n'aime pas le concept de "sciences molles". Il y a d'un côté les sciences, qui suivent une méthodologie scientifique (et c'est le cas de la psychologie entre autres) et de l'autre les pseudo-sciences (qui n'ont aucune méthode de ce genre et ne supportent aucune contradiction).

la psychologie serait scientifique et pas la psychanalyse ?  
 
je ne pense pas que la psychanalyse se définisse comme une science, donc je ne vois pas trop ton problème... c'est un mode d'approche, d'analyse de la psyché, et une méthode pour sa guérison, ensuite comme c'est un domaine qui reste largement flou et d'une complexité colossale je pense qu'on ne pourra jamais en faire une science
 
la médecine n'est pas une science non plus, c'est un mode d'approche et de thérapie du corps sans cesse perfectible et qui est remplie d'écueil
 
mais même si on ne parle que de science je crois que tu te fais de toute façon une idée fausse des sciences, au fur et à mesure qu'on découvre l'univers on révise complètement la représentation qu'on en avait auparavant, ça relativise le sérieux de la science à un moment M

Je pense que l'idée fausse des sciences est de ton côté. Va voir la définition. (edit : sans animosité, aucun mépris là dedans hein...)

Elle est plutôt précise. Ce qui répond aux critères est une science (c'est le cas de la psychologie et aussi de la médecine, évidemment).

La complexité n'est pas l'ennemie de la science. Je connais aucune science simple, en fait. Après, pour le coup de la médecine qui est sans cesse perfectible, etc. C'est une des caractéristiques principales de la science, hein.

En ce qui concerne la psychanalyse, elle n'est pas scientifique oui. Et ca pose un problème car il s'agit d'une approche très répandue et qui prend en charge des personnes ayant des problèmes sérieux. Certains savent se débrouiller avec, d'autres sont des buses. Après, par défaut, la psychanalyse pure et dure avec sa cure qui dure des années (10-20, voire plus, l'idéal étant toute la vie) alors que d'autres approches (scientifiques) arrivent à régler le problème (ou presque) en quelques semaines.

Rajoute le fait que tu peux être psychanalyste. Tu mets une plaque devant chez toi, avec "Monsieur Untel, Psychanalyste". On pourra rien te dire. Fais la même chose avec Médecin ou Psychologue, tu vas voir le boulot.
Il n'y a aucun titre protégé de psychanalyste, ni le moindre diplôme de psychanalyse au sens strict.

je ne parle nulle parle de simplicité       j'explique que toute science est une approche de son sujet, et que toute science est sans cesse remise en cause, ce qui est vrai à un moment M ne l'est plus à un moment M+1, même s'il a fallu passer par le moment M pour arriver au moment M+1. Par exemple la définition de la matière ne cesse d'être remise en cause. Est-ce qu'on remet pour autant en cause le fait que la Physique est une science ? Non. Bah moi je vois l'approche de la psyché comme l'approche de l'univers.

Une psychanalyse qui dure des années est une escroquerie. Ensuite je veux bien que ça ne rentre pas dans la définition de science, ça ne me pose pas de problème, l'économie n'en est pas une non plus et comme je te l'ai dit selon moi la médecine non plus, ce sont des disciplines en constantes évolutions/révolutions, comme toutes les sciences en somme, mais je ne vois pas trop en quoi ça disqualifierait cette discipline. Tu dis que certains vont se débrouiller, c'est bien qu'il y a une efficacité de cette discipline, c'est le point sur lequel on peut s'entendre, il me semble pourtant que c'est un peu contradictoire avec l'idée que tu essayes de défendre que c'est bidon, soit c'est une escroquerie soit ça ne l'est pas, ensuite je suis le premier à être horripilé par le "tout psy" et à être conscient qu'il y a une part d'arnaque énorme.

Ça c'est un vrai problème, mais je ne vois pas trop pourquoi ça disqualifierait la psychanalyse.
Enfin bref discussion intéressante mais je n'ai pas trop le temps de développer  

Tu dis que tu ne penses pas que la psychanalyse puisse devenir une science au vu de la complexité de cette discipline. J'extrapole un peu mais bon, les choses trop complexes ne pourraient être scientifiques ? ^^
Pour ce qui est de l'approche de la psyché vue comme l'approche de l'univers, pourquoi pas. Mais la physique est une science pas parce que c'est une approche de son sujet mais parce qu'elle se conforme à la méthode scientifique. Ce n'est pas le cas de la psychanalyse.

Je te renvoie aux textes fondateurs, une psychanalyse qui dure des années, c'est la psychanalyse.  
Pour ceux qui se débrouillent, ça ne vient pas de leur bagage psychanalytique mais de leur formation médicale (psychiatre) ou psychologique (psychologue). Ceux qui appliquent à la lettre le dogme psychanalytique sont à fuir comme la peste.
"Soit c'est une escroquerie, soit ça ne l'est pas".
Non, dans la vie, c'est plus nuancé. C'est pas tout blanc ou tout noir. La psychanalyse en tant que cadre théorique qui donne du sens à une pratique raisonnée et ouverte sur d'autres disciplines et les avancées scientifiques notamment en neurologie/neuroimagerie/etc, ça n'a rien de criminel. C'est l'approche dogmatique qui est très limite et donne une mauvaise image à la profession de psychologue, par exemple.

... mais la vraie psyk ne peut être que "pure" et dure. Le dogme en est fixé, le reste c'est un surcroît d'adaptation commerciale ou perso selon l'humeur du temps ou de la personne qui encaisse la monnaie. Le poids de la culture fait qu'on ne peut s'en abstraire dans notre conception de notre fonctionnement mental.

sans répondre point par point, qu'est-ce que tu réfutes dans la théorie psychanalytique par exemple ?

On va faire plus court et mentionner ce que je trouve de bon dans la doctrine psychanalytique : le transfert. C'est un point intéressant qu'on retrouve dans la pratique de la clinique, sans pour autant trop bien se l'expliquer. Mais je n'adhère pas à tout ce qui se dit dessus dans la psychanalyse.
 
Pour le reste, je ne le réfute pas. Justement parce qu'il s'agit d'un dogme, de croyances. Et elles ne sont donc pas réfutables, il ne s'agit pas d'une science et les psychanalystes ne s'engagent pas sur ce terrain (notamment pour montrer l'efficacité de leurs thérapies).  
 
Le plus drôle dans tout ça, cela dit, c'est qu'on se réfère à Freud comme à un messie alors qu'il était avant tout un chercheur et qu'il est passé par différentes théories lors de sa vie, virant celles qui ne lui semblaient plus pertinentes (genre la théorie de la séduction, énorme connerie de son propre aveu).  Si Freud était vivant, il aurait continué son activité de chercheur et on aurait depuis longtemps abandonné ces dogmes boiteux. Mais non, en France, on s'accroche (et les américains/anglais/belges/canadiens/etc se foutent bien de notre gueule).

Tu n'aurais pas lu Onfray par hasard ?  
 
Freud a dû raconter un paquet de conneries, peu importe, il a proposé une grille de lecture, sa pertinence a été en partie vérifiée, ou éprouvée, d'autres aspects ont été contestés, elle est en évolution, il en va de même de l'évolution de la science entre Newton, Einstein et ce qui arrive aujourd'hui, ces hommes ont défini une grille de lecture, qui s'est avérée pertinente puis en partie erronée, et leur discipline avance... bref il faut prendre Freud pour ce qu'il est, ni plus ni moins, une étape dans la connaissance.
 
De plus psychologie et psychanalyse sont des disciplines voisines, pas de contradictions entre les deux, au contraire...

Euh, comparer ce charlatan de Freud avec Einstein et Newton, faudrait peut-être pas exagérer

J'ai pas attendu Onfray, j'ai étudé les deux. Il y a des incompatibilités entre psychologie et psychanalyse. La principale étant -tiens toi bien- le fait que la première utilise la méthode scientifique alors que la seconde utilise une méthode qui n'a jamais été vérifiée scientifiquement et qui se refuse à l'être.

L'efficacité aussi, c'est un point qui les sépare. Une discipline qui incite à garder un patient (ou "client", plutôt, pour les psychanalystes, vu l'esprit) des années en le laissant parler et en n'intervenant que très peu (dans l'idéal, pas du tout) sans proposer la moindre prise en charge qui permette de faire évoluer son état, ça n'a RIEN A VOIR avec la psychologie. Sans parler du fait qu'il est prouvé que ruminer pendant des années ses malheurs, ça a un effet bien délétère sur les gens (et pas besoin que ça dure des années, quelques jours à peine ça suffit). D'un point de vue bien personnel, je n'ai jamais vu de gens guéri par la psychanalyse.

Faut savoir aussi que dans cette "discipline", le symptôme a différentes fonctions qui font de lui un élément à respecter. En gros, t'as des TOC ? Bah faut surtout pas essayer de les guérir, c'est une tentative de ton psychisme pour parvenir à un équilibre pulsionnel. Ca t'handicape à mort dans la vie ? ON S'EN FOUT !
Avec une TCC (thérapie cognitivo-comportementale), en 10 séances t'as des résultats. Et ça a un impact majeur sur la qualité de vie de ces patients.

Tu as raison de citer Newton et Einstein, voila des exemples de personnes dont les travaux peuvent être vérifiés/réfutés. C'est pas le cas avec Freud.

Plus imagé, plus drôle, un mec qui te dit que si une jeune femme tousse, c'est parce qu'elle a un fantasme inconscient de satisfaire oralement son père (via une fellation, donc), ça te parait pertinent, plausible, digne d'intérêt ?

Non mais les psychanalystes qui se taisent c'est une école (tout comme celles qui durent des années interminables), et à mon avis c'est de moins en moins pratiqué, ensuite tu sors des caricatures, qui renvoient à des réalités, je ne le nie, et ça me rend aussi très critique vis à vis de la psychanalyse et surtout des psychanalystes, mais tu ne peux pas plus évacuer la psychanalyse sous ce prétexte que tu ne peux évacuer Einstein sous prétexte qu'il ne croyait pas en l'expansion de l'univers... encore une fois Freud a posé les bases d'une discipline, cette discipline évolue au fur et à mesure qu'elle est confrontée à la réalité... ça ne veut pas dire qu'on n'ait pas du mal à se débarrasser des conneries de Freud, des conneries de ses disciples, des conneries des magazines psy, etc...

La psychanalyse prétend dénouer des nœuds profonds pour libérer les patients, le chemin de la psychologie n'est pas le même, tu ne peux pas nier que des traumatismes enfantins, ou simplement des vécus enfouis ou inconscients, des schémas comportementaux, influencent chacun de nous et peuvent en faire souffrir certains... personnellement je n'ai jamais suivi de psychanalyse par contre je connais des gens dont c'est le cas, je vois l'intérêt et les travers de cette discipline, mais on ne peut pas la rejeter en bloc, c'est une discipline très récente...

C'est une école encore bien présente, je t'assure.
Même en dehors de ça, comme dit plus haut, les seuls "bons" psychanalystes sont ceux qui ont abandonné le dogmatisme de leur discipline et qui se sont ouverts aux progrès réalisés en matière de compréhension des comportements humains, de la génétique, du fonctionnement du cerveau, etc.
Je répète qu'Einstein était un scientifique, avec une démarche scientifique. Freud non.
 
Je ne nie pas que des traumatismes puissent influer sur notre vie et notre fonctionnement psychique. Je nie le fait qu'une cure psychanalytique soit utile pour gérer ça.
 
Et je vais pas rentrer dans les détails mais globalement les outils utilisés par les psychanalystes, notamment les tests projectifs (genre TAT ou Rorschach), ce sont aussi de vastes blagues. Pas de validation, pas de normes sérieuses, et le plus drôle c'est d'assister à l'interprétation d'un protocole de ce test ! Tu fous trois professionnels côte à côte pour coter le truc, t'auras pas deux avis semblables. Les tests projectifs, ils montrent ce que pense le psychanalyste, pas le patient.

je ne suis pas complètement opposé à ce que tu dis, mais tu cites les dérives de la psychanalyses sans en retenir les aspects utiles et certains principes fondamentaux, pour moi ce qu'il faut retenir de Freud c'est d'un côté la définition de modèles de développement de la psyché (par exemple l'Œdipe), de l'autre côté l'utilité de la parole pour dénouer des traumatismes qui auraient pu avoir lieu lors de ce développement, ou par la suite... (je fais vite sans forcément utiliser les expressions les plus adéquates mais bref)
 
Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un tas de scories, de délires, ni que la psychologie soit en contradiction avec les apports de la psychanalyse, etc... bref je ne vois pas ça de manière binaire, psychologues et psychanalystes peuvent être complémentaires, en général je suppose que la psychanalyse peut trouver son utilité dans des souffrances plus complexes, profondes, enfouies, etc...
 
Bref c'est une discipline en constante évolution et en constante hybridation, ce que tu n'as pas l'air de prendre en compte.
 
Maintenant moi aussi je suis d'accord pour me fendre la poire avec les conneries de la psychanalyse ou de la psychologie hein...    
(et je ne remets pas en cause le fait que Freud a dû raconter un paquet de conneries également)

La psychologie évolue constamment oui.
La psychanalyse, je ne suis pas sûr que tu te rendes bien compte...
Les seuls qui font "évoluer" la chose sont ceux qui s'en distancent (genre ceux qui s'intéressent au sujet âgé alors que Freud disait très gentimment que ça servait à rien de s'occuper d'eux, que la psychanalyse marchait pas sur eux).
Paradoxalement, c'est sans doute l'aspect le plus intéressant de la psychanalyse, la problématique de la perte chez le sujet âgé.
 
Psychologues et psychanalystes sont souvent la même personne. Ce qui contribue à l'absence totale de reconnaissance du métier de psychologue (vu qu'on les prend pour des charlots qui tiennent absolument à pécho leur mère -je caricature-).  
 
Il est totalement exclu de laisser les cas les plus complexes, profonds, etc aux seuls psychanalystes, justement en raison de la totale absence de validation des "traitements". Faut laisser faire ceux qui font leurs preuves.  
 
(Le problème, à la limite, c'est pas tant Freud, lui il évoluait. C'est ses héritiers, qui restent figés en 1900+.)

je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose, je parle de l'apport de Freud, de la création d'une discipline et de son évolution, tu me parles de tous les écueils de cette disciplines, des incompétents et des charlatans... or ces deux aspects ne sont pas contradictoires...

Il y a sans doute une question de terminologie, possible que le terme de "psychanalyse" reste attaché à un dogme très fermé, à ce moment-là c'est moi qui me plante, car personnellement je l'entends comme je l'ai fait plus haut, à savoir simplement l'invention de quelques principes fondamentaux, qui restent encore valables aujourd'hui (le développement de la psyché avec les différents stades, les grands schémas de la construction de la personnalité, la thérapie par la parole, etc...) et que les psychologues reconnaissent, même si le chemin thérapeutique emprunté n'est pas le même

Valable, valable... Encore une fois, ce n'est en tous cas pas valide.
Et la thérapie par la parole, ça veut tout et rien dire.

 
Nan mais quand les scories représentent 97.8 % du machin, on peut vraisemblablement affirmer que c'est un peu bidon tout de même dans l'ensemble, tu ne crois pas ? Et "en constante évolution/hybridation" à la lumière de quoi ? La confrontation aux expériences ? Non, même pas : à la lumière de nouvelles "histoires" (je me refuse à dire "théories" ) inventées de toutes pièces par le dernier "ponte" à la mode dans le domaine. Bref, "prout"
 
Tu ne peux décemment pas comparer ça à la démarche scientifique ou à Einstein et Newton comme tu l'as fait tout à l'heure. Au contraire, la psychanalyse est à l'opposé de cette démarche. Si les connaissances "évoluent" en sciences, c'est généralement par confrontation à l'expérience, mise en évidence d'un fait non-compatible avec l'ancienne théorie, qui du coup est "enrichie" pour prendre en compte ces nouveaux éléments, puis reconfrontation à l'expérience, ainsi de suite... En psychanalyse, ce n'est pas du tout le même genre de notion "d'évolution", c'est juste "Ca change donc ça évolue ", mais ça change pourquoi ? Bof, OSEF, ce qui compte c'est que ça change de temps en temps non ? Ca prouve que c'est comme Einstein et Newton
 
Un modèle qu'on crée et qu'on ne confronte jamais à la réalité, à l'expérience, qu'est ce que ça vaut pour décrire quoi que ce soit du monde réel ? Réponse : rien  

mouais bon ok Freud n'a raconté que des conneries
j'ai cité des exemples, dis-moi si ça te paraît bidon, mais là dans ton post il n'y a rien... pas très intéressant à commenter...  

Non mais c'est une simple question de démarche : comment on fait pour savoir si un truc affirmé sur le monde réel est vrai ou pas ? On teste l'hypothèse. Ca n'a jamais été fait avec ce qu'a raconté Freud, ça vaut donc peau de zob.

Un tas de personnes sont soulagées par la psychanalyse, tu ne le vois peut-être pas parce qu'un tas de gens sont pris en charge par des incompétents/imposteurs/charlatans, et parce que vous ne considérez qu'une forme caricaturale et archaïque de la discipline... D'autre part la psychologie doit beaucoup à la psychanalyse, je ne vois pas comment on peut reconnaître l'une et balayer l'autre...
 
Bref je partage beaucoup de vos critiques surtout qu'en général je déteste le discours psychologisant de comptoir, mais faudrait voir à être nuancé. Peut-être que je peux le formuler comme ça : retenir ce qui est intéressant dans la psychanalyse.

Ca je n'en doute absolument pas. Seulement le fait que quelqu'un se sente bien après avoir parlé de lui en psychanalyse (probablement juste par le fait d'extérioriser et de trouver de l'écoute, mais pas grand chose de plus), ça n'est pas un début de commencement de preuve que les "idées" de la psychanalyse ont quoi que ce soit de valide. Juste les gens aiment bien qu'on les écoute parler d'eux, ça leur fait du bien. Mais je ne pense pas que les "théories" de la psychanalyse trouvent là un quelconque début de crédit.

Un tas de personnes sont soulagées par la religion.
Ca n'en fait pas un domaine particulièrement valable scientifiquement, ni vérifiable/vérifié.

Et, encore une fois, pour la différence entre psychologie et la psychanalyse, c'est tout simplement parce que l'une repose sur le savoir, l'autre sur la croyance.

C'est comme si tu te demandais pourquoi la chirurgie cardiaque est reconnue et pas le magnétiseur qui fait payer 200 euros la séance d'imposition des mains. Ca boxe pas dans la même catégorie.

le complexe d'Œdipe par exemple c'est des conneries ? je serais curieux de vous entendre me dire ça  

à part ça et pour revenir à ce que tu dis plus tôt, comparer le processus d'évolution de la science physique et celui de la psychanalyse ne me dérange absolument pas, la physique ne décrit en rien la réalité, c'est une représentation sans cesse mouvante, en redéfinition constante, où les limites de la compréhension ne cessent de reculer, il en est exactement de même en ce qui concerne les connaissances de la psychologie

(alors que les Maths par exemple sont une science pure, qui n'ont pas d'autres objets qu'elles-mêmes. Les maths ne se confrontent qu'à elles-mêmes alors que la physique ou la psychanalyse se confrontent à l'univers ou à la psyché)

on peut tenir le même discours en ce qui concerne la psychologie alors
et encore une fois la psychologie empruntant certains principes à la psychanalyse, je ne vois pas comment tu peux soutenir l'une et saborder l'autre...

L'Oedipe, bah ouais, c'est un peu n'imp aussi à mon sens

Une belle histoire, simpliste, et pas testée non plus. Une histoire abracadabrantesque basée juste sur le constat que souvent le petit garçon a tendance à préférer sa mère à son père... et à peu près sur rien de plus