Reprise du message précédent :

Prends ton temps, j'ai déjà des éléments de réponse...le pire est que je ne suis pas ton ennemi, mais ne serai probablement jamais non plus ton admirateur.
Il est vrai que j'ai une certaine admiration pour le travail d'une vie de Jung...y a t'il une conclusion à en tirer pour toi ?  je ne suis pas sûr que cela te nourrisse.

Pour ce qui est des éléments de réponse que tu aurais déjà quant à "ce que je chercherais sur ce forum" j'en ignore la teneur ; toutefois il serait avisé, me sachant Cancer selon mes précédents écrits, de fouiner du côté de l'ascdt. Sans être grand clerc quelqu'un qui se serait donné la peine d'étudier quelque peu l'astrologie pourrait alors m'identifier Scorpion avec ce que cela implique de prime abord. A ce propos que dit Jung, Lion bon teint... que l'on dit modeste[...], de cet art millénaire ?  
Le fait que tu opères un clivage ennemi/admirateur pourrait surprendre, je n'en retiens que ton besoin d'admirer. Je rappellerai alors Paul Léautaud "C'est une force que n'admirer rien." parce qu'ici, admirer, c'est déjà n'être plus objectif; c'est d'ailleurs ce qui ressort pour moi des pages qui précèdent. Si la grandeur d'âme recherchée par les jungiens les place au dessus de la bassesse commune de s'inventer des ennemis ils auront toujours fort à faire à rechercher à échapper à la pesanteur inhérente au sort commun.
 
Il y aurait des conclusions à tirer de ta dévotion pour ce travail d'une vie de Jung mais ici, avec pour seul référentiel de l'écrit, ce n'est pas possible, du moins c'est trop hasardeux. Par contre ta dernière phrase écrite d'une grise plume de plomb empêchera ton envol, ta recherche - votre quête, oh disciples friands de nourritures dites spirituelles. Et tu connais la toxicité du plomb.

Je ne te laisse pas sur ta faim, un truc générique, bien que j'ai mieux sous la main...mais pas envie de le distribuer.
Et Jung était tout sauf modeste sur ce point, il a même basé une tentative de preuve de l'existence de synchronicité à base de thèmes astraux...
 
http://www.astrotheme.fr/astrologie/Carl_Gustav_Jung
 
Pour le reste, je te laisse te faire plaisir, n'insiste pas trop quand même.

Je ne suis pas un

je voudrais savoir s'il y a des professionnels de la psychologie analytique.. j'ai une question importante à posée. merci

Vidockh,
Je ne sais pas ce que tu mets derrière professionnels, mais il y a des analystes jungiens, inscrits ou non la SFPA http://www.cgjungfrance.com/Les-ps [...] ns-par,564. Psychiatres et psychothérapeutes avec une formation en psychologie analytique deviennent assez nombreux en France, également...
 

Vidéo N° 3:
http://www.youtube.com/watch?v=LU8 [...] e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=VW3pTaxhsvM
https://www.youtube.com/watch?v=ZpqvKFwdG-o
http://www.youtube.com/watch?v=XpMb00ETPVE

Non mais franchement, ne te trouves pas un peu aventureux et déplacé de poster tes vidéos sans, au minimum, m'en informer par mp ?
 
Bref, je ne suis pas belliqueux dans l'âme, ni revanchard...
 
Surpris je suis, au hasard de mon visionnage, de voir mentionner l'amplification du rêve.
 
http://www.cgjungfrance.com/Les-territoires-du-reve
 

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] lesse.html
 
Une récente discussion sur le forum m'a ramené en mémoire ces mots exceptionnels de lucidité de Jung; je vous les livre...
 

 
Carl Gustav Jung
(in : L'âme et la vie, recueil de textes édité en 1963)
 

Une fois de plus Jung se grise de ce que j'appellerais une certaine démagogie des mots.  
Lorsque je lis un Marcel Aymé par exemple, qui n'a pas cette prétention à " être, pour les malades ***, un médecin, un véritable connaisseur de l'âme humaine" je vois qu'il n'a pas eu à traverser ce parcours du combattant de l'universel pour saisir mille vérités de l'humain.
 
*** ? ? ?

Qui établit la liste des "mille vérités de l'humain" ?
 
Je ne comprends absolument pas le sens de ta remarque...dans ce topic évidemment, sinon, ma bouchère, Marcel Aymé ou n'importe qui peut éprouver du sens à l'humain, on est bien d'accord.
 
Edit : je vois que tu es plus prompt à venir exprimer un désaccord sur le moindre de mes apports concernant Jung que de réagir à ma dernière remarque sur des vidéos youtube posées "sauvagement" sans commentaire.

Ma promptitude s'est accommodée d'une douzaine de jours de carence tout de même. Tu veux parler de mes vidéos ? Décidément tu ne supportes ni mes écrits ni mes bafouillages ; bel esprit d'ouverture forumique. Qu'en penserait Jung ?

Nan mais franchement, si ça c'est pas n'importe quoi  

Que le type en question pourra parler plus efficacement avec ses patients, sans doute, mais ça s'arrête là. Sous entendre qu'il aura ainsi acquis un savoir théorique valable, c'est ça qui est n'imp, car c'est justement tout ce que la science essaye humblement d'éviter : que notre subjectivité biaise notre acquisition de connaissance. Et lui il balance tout ça à la poubelle en s'en vantant en plus

Demande le lui.
Jungien ne signifie pas béni-oui-oui, masochiste, ni même obligation d'être ouvert au nom de l'ouverture.
 

J'en attendais pas moins plus de ta part.

Bah, objectivement, dire que toutes ces expériences feront du concerné un médecin (même de "l'âme humaine" ), ça reste une grosse connerie.
 
Je dis pas que ça n'apportera rien au concerné, loin de là, sur le plan humain et ouverture au monde, c'est tout ce qu'il y a de plus bénéfique et sensé. Mais ça n'en fera pas une personne apte à prendre en charge des patients.

Il faut replacer les choses dans leur contexte à la fois historique et "technique".
 
Je n'ai malheureusement pas le temps de développer pour le moment mais ce que Jung cherche à exprimer, c'est que l'analyste ne peut se passer d'une forme de "perméabilité", qui permettra d'ailleurs l'existence d'un espace adéquat pour le transfert. Et cette dernière ne se niche pas dans les livres ou les diplômes.
A l'époque, aucune déontologie n'existait dans la psychiatrie naissante et il suffisait d'adhérer aux dogmes freudiens ou faire partie du cercle de ses intimes pour être analyste (je caricature à peine); c'est Jung qui a instauré notamment l'obligation à un futur analyste d'avoir préalablement suivi une analyse...imaginons qu'un thérapeute lambda utilise une technique qu'il n'a jamais éprouvé, impensable de nos jours.

Jungien doit alors signifier (anachronisme mis à part) que l'on s'arroge un espace strictement privé dans un espace ouvert à tous. En outre on y veille à maintenir un cordon sanitaire afin que nul apport extérieur, nulle nouveauté, n'entame la révélation écrite. Rien à voir avec "béni-oui-oui, masochiste, ni même obligation d'être ouvert au nom de l'ouverture" c'est une question qui a trait au sectarisme. Sectarisme astucieux qui fait croire qu'il est universaliste.  

Mais on ne peut en aucun cas faire l'impasse sur les livres ou les diplômes. Ou alors, on fait de la psycho de comptoir. Dans l'idéal, il faut cette "perméabilité" ET les livres/diplômes. Et les deux éléments n'ont pas à être sur un pied d'égalité.

C'est surtout l'avènement d'un système de cooptation par les pairs, avec une dimension financière non-négligeable. Je suis pas sûr que ça soit un bon point à mettre en avant. Raison pour laquelle je me suis toujours refusé à suivre une analyse, d'ailleurs, en plus de mes énormes réserves (et c'est un euphémisme) sur la psychanalyse et sa pertinence de nos jours en tant que méthode de prise en charge.
Je pense que ce genre de pratiques a, du reste, énormément à voir avec le fait que le titre de psychanalyste ne soit pas protégé par la loi et que n'importe quel gars puisse se proclamer psychanalyste.

C'est, au contraire, plus la norme que l'exception. Ce qui est important, c'est surtout que le thérapeute maîtrise sa thérapie. Il n'est pas nécessaire d'avoir suivi une thérapie pendant des années pour être bon dans sa pratique. C'est un non-sens.
Pour maîtriser, il faut être formé. Et ce n'est pas synonyme de "suivre une thérapie". Pas du tout, même.

Certain d’être incompris, et davantage sur les forums qu’ailleurs, je m’abstiens relativement d’intervenir. Cependant, et quelle que soit la mesure de tes propos, je ne partage nullement ton avis. Si la psycho de comptoir (avec abus y afférents) obtient de beaux résultats - d’après Crocodile Dundee - au point qu’elle serait apte à soulager la population, c’est qu’elle a réellement quelque effet immédiatement positif. D’ailleurs sur un plan général les discussions de café du commerce sont probablement plus porteuses de bons sens et de solutions qu’une réunion ministérielle ; mais le peuple aime à se griser de prestige et se gausser de l’humble, son semblable, qui est si peu un modèle et encore moins un exemple possible.
La majorité des livres « sérieux » colportent des vérités que le futur déniera. Les diplômes sont obtenus par des personnes ayant un certain profil nécessaire au préalable, des qualités et des défauts ; ce qui écarte d’autres personnes n’ayant pas ce profil préalablement requis et quelques autres qualités qui peuvent – aussi - être différentes et défauts, probablement les mêmes.

Idem pour les diplômes.

Parle-moi de ta mère…

… et sa pertinence tout court.

En dehors des cas graves ressortant de la psychiatrie, le « mal être » et quantités de « difficultés » s’embourbent dans le marécage psy, tout cela serait à reconsidérer.

 
Je reviens juste sur ce point car je me suis sans doute mal exprimé (je te laisse déblatérer sur le "bon sens" populaire ).
La différence entre les diplômes et l'analyse requise, c'est que les diplômes sanctionnent un cursus de 5 ans d'études supérieures (pour un psychologue), garantissant d'avoir acquis un certain nombre de connaissances et d'avoir été évalué sur ces connaissances. Là où l'analyse n'assure... de rien.
De plus, quand tu fais un cursus de psycho, tu paies. Mais tu paies l'université, pas tes profs.  
Quand tu suis une analyse, tu paies un analyste qui ensuite te coopte.
Super, le système.

cesarborgia,
 
Je comprends et respecte totalement ton point de vue, auquel j'adhérais il y a quelque temps.
 
Mais notre point de clivage actuel se situe au delà de la discussion en cours...elle est, je crois, sur la notion d'inconscient, de sa place au sein de l'individu et de son équilibre, et, sur un plan strictement jungien, sur sa contribution à l'édification de l'individu (puisque pour Freud, c'est juste une brouette d'ennuis et de refoulements divers).
 
L'analyste, sur un plan théorique, n'est qu'un médiateur, un catalyseur...s'il se situe en dehors de ce cadre, il se plante. Se faisant, humilité et ouverture sont les seuls attributs dignes qui peuvent lui appartenir. Il n'est qu'un pion, qui connait les lois de la nature "invisibles" et les respectent, se faisant simple serviteur puisqu'il n'est rien d'autre...mais si le chemin peut être parcouru sans lui, il est aussi facilitateur par sa connaissance et son rôle de "vase et miroir" encore appelé transfert permet une intégration plus pleine et probablement plus rapide des éléments de l'inconscient.
 
Spectateur d'une alchimie qui le dépasse, l'analyste se sent bien souvent élite de l'humanité et tombe aisément dans ces milieux élitistes puants que je déteste...mais certains font la part des choses et "reste à leur juste place".
 
Pour la petite anecdote, à l'époque de Jung, les futurs analystes suivaient gracieusement leur analyse avec leur paire et Jung a débuté pendant des années avec des malades internés et ne percevait rien...puis, l'aubaine financière est arrivée et les dérives que tu décris avec.
Mais au delà de l'explication psychologique (la rémunération couperait tout lien affectif avec l'analyste), on paye n'importe quel service ou prestation, pourquoi celle d'un analyste est remise en cause ?
La majorité d'entre eux s'adaptent, de plus, aux ressources de l'analysant...
 
Et pour l'anecdote, la protection des titres est aberrante en France, le titre d'ingénieur n'est pas protégé non plus au passage, ce n'est pas une référence.
 

Soit, des concepts énoncés il y a bien longtemps et qui n'ont pas trouvé depuis le moindre début de validation scientifique. Je sais que, pour un analyste, la validation scientifique n'est pas un but (tout comme ça ne le sera pas pour un mec qui lit l'avenir dans les cartes ou les intestins de poulet), mais quand il s'agit de prendre en charge des gens, c'est quand même important de faire en sorte qu'il y ait une prise en charge un tant soit peu efficace.

Peut-être pour les Jungiens, je n'en connais que très peu. C'est très loin d'être le cas des psychanalystes que je connais (et j'en connais, beaucoup trop d'ailleurs).
Je ne remets pas l'argent remis à l'analyste en cause. Enfin, pas dans mon précédent post en tous cas.
Ce que je remettais en cause, c'était ce système de payer directement un gars (dont la formation n'est aucunement garantie) qui va t'analyser (ce qui devrait te former, ce qui n'a rien de garanti non plus) et qui ensuite va te permettre d'être analyste (dont la formation sera peut-être uniquement cette analyse + deux trois bouquins de Freud ou Jung, ou autres, ce qui ne constitue en aucun cas pour moi une formation -faut quand même être sérieux deux minutes-). Cette logique me dérange. Et elle vise essentiellement à assurer un fonds de commerce à cette obédience.

L'anecdote en question n'a, hélas, aucune importance dans le cas présent. Je ne connais rien aux ingénieurs mais je suis à peu près sûr qu'ils ne prennent pas en charge des personnes en souffrance. Le titre de médecin est protégé, le titre d'infirmière également, le titre de psychologue aussi (et j'en passe). Celui de psychanalyste ou d'analyste, non.
(Il est à noter que si quelqu'un se définit comme "psychologue analytique" sans être psychologue, il s'expose à des ennuis)

1- Sur la validation scientifique de concept comme l'inconscient, la question réelle est : comment contenir l'eau entre ses bras, ou valider scientifiquement une activité d'ordre psychique ?
Déjà, on retombe sur le même problème : qui est l'objet et le sujet, sachant que les deux sont, dans ce cas, de même nature ?

Les psychopathologies et la science : cela consiste en une nomenclature et parfois, avec un peu de chance, le début d'une explication sur le plan biologique, c'est ça la validation scientifique ? aheum...
Mais soit, j'entends bien, l'inconscient n'est pas "prouvé"...tout comme on ne peut pas prouver scientifiquement  pourquoi un vieux souvenir va surgir à un moment x et pas y (puisque l'inconscient, c'est aussi la somme des souvenirs non immédiats).

2- Oui, je suis entièrement d'accord avec toi, la formation appelée analyse didactique puis de contrôle, si elle me semble indispensable parce que garantit la vérification du savoir faire et l'apprentissage de ce dernier avant de pratiquer, laisse apparaître deux soucis fondamentaux :
- un système de cooptation, donc élitiste et ouvert à tous les abus de pouvoir,
- des tarifs pour les séances absolument scandaleux et, que j'estime, injustifiés !!!

Ceci étant, si tu examines le parcours complet pour devenir analyste (jungien en l'occurrence) et ceci, "officiellement", il te faut beaucoup de fric, certes, mais aussi une sacré dose de conviction, patience, et savoir faire technique.
http://www.cgjungfrance.com/Presentation-et-Reglement

3- Je pense tout de même qu'il est assez rare qu'une personne en forte souffrance mentale, morale ou affective, aille directement et spontanément chez un analyste non "recensé"...d'une part, ce n'est jamais remboursé et d'autre part, le réflexe est de vouloir aller mieux vite, ce qui n'est jamais le cas avec une analyse.
En gros, à moins d'être riche, pas très futé et pas trop en souffrance, il y a peu de chance d'aller consulter un analyste sans affiliation reconnue (qui garantie au moins une base d'expérience et de savoir faire).

L'existence de processus inconscients (qu'on nomme plutôt implicites, histoire de ne pas trop coller de référentiels psychanalytiques dessus et parce qu'il ne s'agit pas non plus de la même chose de toutes façons) est déjà amplement documentée. Pas l'inconscient tel que décrit en psychanalyse.
Mais je me suis un peu mal exprimé. Disons que la psychanalyse et plus globalement les approches analytiques se soustraient à toute analyse scientifique de leurs effets (en se planquant derrière l'argument de "l'inconscient, donc pas observable" qui ne tient pas vu que sans appréhender l'inconscient, on doit quand même pouvoir déterminer objectivement si l'état moral d'une personne s'est amélioré ou non).
C'est un peu ça que je reproche à ces courants. On entend beaucoup de "ça marche", "c'est vachement bien", etc. Mais ça n'a jamais été documenté. A l'inverse, d'autres approches sont mises à l'épreuve en permanence et montrent des taux de réussite plus que convenables.

On peut trouver des pistes sur plusieurs versants. Disons que nous avons énormément de choses en mémoire mais qu'on ne se rappellera pas spontanément de l'un ou l'autre vieux souvenir puisqu'on en a pas, à priori, l'utilité tous les jours. En revanche, en voyant une photo, des mécanismes associatifs vont immédiatement se mettre en place dans notre cerveau et faire surgir tout un bouquet de souvenirs associés. C'est documenté.
Tout comme le fait qu'une odeur, en particulier, éveillera le souvenir d'une époque ou d'une personne. Ca trouve une explication assez simple dans le fait que la zone du cerveau traitant préférentiellement les stimuli olfactifs est très proche des structures hippocampiques, fortement impliquées dans la formation de nouveaux souvenirs et la consolidation des anciens.

C'est encore pire que ce que je pensais, en fait. Ca requiert avant tout et surtout un apport financier considérable. Je suis sûr que la plupart des escroqueries pyramidales coûtent moins cher (mais elles ne délivrent aucun titre, il est vrai).

Bordel, le fric que ça représente (il faut payer chaque séance, même en analyse didactique ou de contrôle, si on compte 50 euros/séance -ce qui est loin d'être extravagant-, c'est une fortune). Et je parle même pas de mes doutes sur "l'enseignement dispensé". Si c'est comme les Freudiens, ça s'apparente sans doute à disserter de différents concepts tout en s'assurant de ne surtout pas bousculer le dogme. Je ne vois vraiment pas où il est question de savoir-faire technique.
Enfin, le lien que tu m'as donné me renforce dans l'idée que cette manière de procéder quant à la formation des nouveaux analystes est plus une manière de s'assurer une clientèle (5 ans, dont trois ans à raison de plusieurs fois par semaine, chaque nouvel adepte offre de quoi nourrir pas mal de monde) qu'offrir une formation de qualité.

Le fait d'être riche, pas très futé et pas trop en souffrance ne justifie pas d'être privé d'une prise en charge correcte, j'espère que tu en conviendras.
Sur le sens de ta première phrae, je ne suis pas sûr de comprendre. Tu dis que l'analyse n'est pas conseillée aux gens "vraiment malades" ?
Après oui, je veux bien admettre que le phénomène doit être assez rare (et de plus en plus, heureusement).

Edit : Je te prie d'excuser le ton peut-être un peu virulent de ma réponse. C'est absolument pas dirigé contre toi mais je suis un peu scandalisé parce que je viens de lire sur le site que tu as cité. Je ne comprends même pas comment un tel fonctionnement peut-être accepté.

Edit 2 : et je comprendrais évidemment que tu souhaites recentrer le topic. Je sais bien qu'il est là pour discuter du référentiel analytique et de ses différents concepts, pas nécessairement pour qu'on vienne taper dessus.

On en revient aussi à ce que je disais, est ce faisable de quantifier un processus psychique ?
Un symptôme disparaît est un critère mais est ce suffisant ? Surtout dans les manifestations névrotiques où, bien souvent, un symptôme est remplacé par un autre....
Le souci est qu'on peut parler d'échec ou de réussite en terme de guérison ou pas, mais dans la psychanalyse n'a pas vocation de guérison, surtout dans le cadre jungien, mais "d'harmonisation psychique"...un processus singulier à chacun peut il rentrer dans un cadre de statistique collectif ?
 
Je ne m'abrite pourtant pas derrière le "ça ne se voit pas" parce que c'est inconscient mais, en clinique, voire un individu complexé (au sens psychiatrique pas populaire) ou borderline, coupé de tous liens sociaux, s'ouvrir à la vie au fil des mois, est un élément probant mais peu quantifiable.
 

Je ne doute pas que la biologie, de mieux en mieux dotée, explique les phénomènes , de l'ordre de la synesthésie.
Il n'empêche, le mécanisme associant de l'affect dans un souvenir n'est pas près d'être résolu si l'on exclut une donnée actif en arrière plan etnon conscient.
 

Oui oui, le système est critiquable...et c'est loin d'être le seul dans le milieu médical d'ailleurs.
 

Pas tout à fait.
Je dis que l'analyse est un travail de fond qui ne peut intervenir pour gérer des crises aiguës.
Tout comme on va d'abord soigner une fracture avant de traiter l'ostéoporose.
Ce n'est pas pour rien si beaucoup de psychiatres ont associé une formation d'analyste.
 

Je n'ai rien à t'excuser, tes arguments sont très recevables et tu sembles laisser le champ à un échange

Ca dépend ce que tu appelles processus psychique. La plupart du temps, on en fait assez commodément une description volontairement inquantifiable et inobservable.
Le symptôme nécessaire à l'équilibre psychique en ceci qu'il a un rôle de compromis, c'est un des mythes dangereux que je dénonce. J'ai connu des praticiens et des universitaires qui nous expliquaient que c'était très dangereux de s'attaquer au symptôme, le patient risquant de s'effondrer.
Ca lui fait une belle jambe, au mec qui passe 6 heures par jour à se laver les mains. "Au moins, je m'effondre pas."
En toute honnêteté, avec une prise en charge adaptée, je n'ai pas constaté cette apparition d'un nouveau symptôme.
Attention hein, je ne dis pas que le premier ne revient jamais ou que la personne n'a plus aucun problème de toute sa vie. Mais jamais assisté à ce sacro-saint déplacement.
Ce que je vois en revanche, c'est que quelqu'un qui fait l'objet d'une prise en charge adaptée pour lutter contre la dépression, les tocs, divers troubles anxieux... ben il va mieux.

Je n'ai aucun problème avec cet argument et j'y souscrirais même plutôt. J'y souscrirai parce qu'elle impliquerait que plus aucun psychanalyste ne travaille dans le domaine de la santé. (je grossis le trait, comme partout, il y a des nuances, les psychanalystes sont rarement intégristes et savent souvent faire preuve d'ouverture, surtout ceux qui ne sont pas universitaires mais bon tu comprends sans doute mon propos )

C'est quand même un petit peu ce que tu tentes de faire avec ta toute première phrase, j'ai l'impression.
Pour la seconde partie, c'est tout à fait quantifiable.
Les TCC objectivent bien ce type de progrès de patients agoraphobes s'ouvrant à la vie et au monde. Mais elles ont des résultats, ce qui n'a encore jamais été démontré pour les cures analytiques.

Ce dont je parlais n'est en rien de la synesthésie (qui ne concerne qu'un nombre très limité de personnes). C'est quelque chose de présent chez chaque être humain (voire même sans doute beaucoup d'êtres vivants). C'est une partie du fonctionnement normal des capacités mnésiques.

Ca dépend ce qu'on appelle affect. Et ce qu'on appelle "donnée active en arrière plan et non consciente".
En ce qui concerne l'affect, si on part du postulat qu'il s'agit d'une dimension émotionnelle, il est plus que documenté que les souvenirs à forte valence émotionnelle (positive ou négative) sont mieux encodés que ceux qui n'ont pas de valence émotionnelle.
Le simple fait qu'une odeur puisse évoquer d'emblée un souvenir implique des processus associatifs implicites (donc non accessibles à la conscience, dans un premier temps du moins).

Ca ne change rien au fait que le soin de la fracture et le traitement de l'ostéoporose doivent satisfaire une certaine validité pour pouvoir être considérés comme viables.
Ce qui fait qu'un traitement médicamenteux de l'ostéoporose sera toujours plus valide que le fait de danser autour du patient en psalmodiant des incantations à la gloire de la Lune, par exemple.

Ca ne peut en aucun cas servir d'arguments. Déjà, parce que c'est essentiellement le cas en France (et beaucoup moins dans le reste du monde). Ensuite parce que les étudiants en psychiatrie (ainsi que ceux en psychologie) sont plus que fortement incités (voire forcés) à entamer une analyse pour être considérés par leurs pairs plus anciens comme de "vrais" psychiatres/psychologues et ont une formation quasi exclusivement dédiée à la psychanalyse (en ce qui concerne la psychologie clinique) durant la majeure partie de leur cursus universitaire. Je me permets d'ajouter que si on adhère pas au dogme psychanalytique, dans une bonne partie (mais de moins en moins) des masters français de psychologie clinique (qui n'est pourtant pas censé être de la psychanalyse), il est totalement illusoire de penser être sélectionné en Master 2. Et ce M2 est obligatoire  pour disposer du titre de psychologue.
Bref, c'est pas parce que "beaucoup" (des anciens, en plus) font comme ça et tentent de maintenir un endoctrinement sur les nouveaux que c'est valide ou légitime.

Après, je n'entends pas défoncer la psychanalyse et lui refuser tout apport, pour le plaisir non plus hein.
La psychanalyse a été une avancée considérable en son temps et a permis cet apport majeur qu'est le fait de considérer le patient comme une personne (avec sa personnalité, son histoire de vie, etc) plutôt que comme une pathologie.
Je trouve juste dommageable qu'elle ait encore cet écho et cette importance dans notre pays 100 ans après.
C'est d'autant plus ironique que j'ai vraiment l'impression que l'enseignement universitaire psychanalytique s'amuse à profaner des cadavres en permanence. Les grands penseurs de la psychanalyse étaient avant tout des chercheurs. Et très loin d'être cons. La plupart d'entre eux ont changé à de multiples reprises de théories ou d'hypothèses, les adaptant au fil du temps. Encore en vie, ils se moqueraient sans doute du fait que leurs théories soient encore enseignées telles qu'elles et auraient une bien piètre opinion de ceux qui les enseignent.

Merci.

Et bien, sans parler de clinique pure, j'ai vu le phénomène de petits tics (ok je ne parle plus de symptôme névrotique) se déplaçant chez deux proches. C'est juste une question d'attention et, bien entendu, de présence (difficile de le constater chez un voisin que l'on voit deux fois par mois) et c'est extrêmement courant. Bien entendu, je te parle là de degré léger et, oserai-je le dire, touchant tout le monde.
Donc l'argument, "je ne l'ai jamais vu" peut s'opposer, en toute bonne foi, avec "je l'ai constaté maintes et maintes fois".
 
Pour autant, je fais exprès de mentionner les petits tics ou rites conjuratoires sans conséquence sur la vie quotidienne...je te rejoins sur le fait qu'il faille impérativement le traiter sinon, par la thérapie la plus efficace.
 

Encore une fois, c'est le principe même de l'usage et du cadre de l'analyse qu'il faut définir...je serais tenté de dire, l'analyse ne conduit pas à soigner une phobie mais à tirer la ficelle de son origine.
Mais comme j'ai cru comprendre que tu ne souscrivais pas du tout à la notion de libido ou énergie psychique, je pense que le débat est presque clos (sans aucune amertume de ma part, pour précision).
 

J'ai volontairement cité la synesthésie car je suis convaincu que ces mécanismes expliqueront beaucoup de choses chez l'homme "normal"...bref passons.
 

Bien entendu.
Mais pourquoi le sel évoque l'anodin, la nostalgie, la colère, le bonheur, rien, selon les individus...crois tu qu'il faille un traumatisme ou une "forte valence émotionnelle" pour avoir un ancrage ? et surtout, si ce n'est pas objectivement traumatique, quel schéma joue sur la mise en place de ces affects ?
 

On est d'accord à 100%
Sauf sur le fait que je considère qu'une analyse bien conduite est très efficace
 

Très juste !
De la même manière que la France est un des seuls pays au monde où l'école jungienne n'a pas pu émergé.
Et que j'ai dû embobiner un universitaire pour faire passer une thèse autour de Jung comme thèse de philo car sinon je ne l'aurais jamais soutenu.
 

oui oui et oui.
Je ne connaissais pas ce côté obscur des choses.
Je voulais simplement évoquer le fait qu'un psychiatre psychanalyste pouvait être considéré comme possédant deux spécialités distinctes et complémentaires...s'il est bon    
 

Oui MAIS nous ne sommes pas en science fondamentale ou une découverte en chasse ou remplace une autre
Si je t'accorde que tout doit toujours être remis en question, compléter, ouvert, ce n'est pas parce que le cerveau a été découvert il y a 200 ans (je dis n'importe quoi) qu'il n'existe plus depuis la découverte des neurones.

Wikipédia :
L'interprétation des rêves selon Carl Gustav Jung[modifier le code]
 
Article détaillé : Rêve (psychologie analytique).
 
L'approche que Jung fait du rêve est sensiblement différente de celle de Freud. Pour lui, en effet, le rêve n'est pas d'abord la réalisation d'un désir inconscient mais l'expression la meilleure possible de l'état psychique inconscient du moment. Jung ne contredit pas la pertinence de l'approche de Freud, mais il la passe au second plan dans son approche théorique. Quant à la clinique il insiste sur la nécessité d'y intégrer toute la psychanalyse freudienne, ce qui implique, pour le clinicien, de faire un choix d'interprétation freudienne, ou d'approcher le rêve comme Jung nous l'a proposé.
 
Partir de l'hypothèse que le rêve est la meilleure expression possible de l'état actuel du psychisme inconscient implique une toute autre approche clinique. Le rêve est alors considéré dans son contenu manifeste comme lien symbolique entre le moi et l'inconscient, donc comme potentialité d'unification de la psyché, c'est-à-dire d'accès au soi considéré comme totalité psychique. Mais parler de lien symbolique implique de se référer à la conception jungienne du symbole : celui-ci est considéré par Jung comme un lien vivant entre le conscient et l'inconscient, lien vivant qui implique qu'il soit abordé dans toutes ses composantes, c'est-à-dire dans tous les éprouvés, affectifs et sensoriels, qui le constituent, et non uniquement dans son aspect d'image qui, sinon, pourrait trop facilement aliéner le moi dans un miroir narcissique mortifère. D'une certaine façon on peut dire que, pour Jung, le symbole s'enracine dans le corps.
 
De cette conception il s'ensuit que le rêve est plus considéré, éprouvé, revécu par le sujet avec sa conscience éveillée, bien plus qu'il n'est interprété en vue d'une compréhension. Bien au contraire Jung considère que le rêve, comme tout symbole, s'épuise au fur et à mesure qu'il est compris et intégré. Il cesse alors d'être vivant, symbolique.[réf. nécessaire]
 

Ok tu sais quoter un extrait Wikipédia.
 
Et ?
 
Parce que je ne vais pas, en plus, me fatiguer pour répondre à....rien.

Ben, euh...  

Voui, j'attends un avis personnel, une argumentation, un suivi d'intention, qu'il soit positif, négatif, pseudo neutre, chamallow...
 

 
Toi qui te veux d'une grande acuité critique, cette phrase ne t'a pas heurté ?
 

Si l'acheteur d'une voiture veut voir dans ce qu'il convoite mille qualités, c'est au vendeur de lui... mais au fait, Jung fait exactement pareil avec l'AME Humaine.
Quant à ce qui s'écrit sur Lui...  
Si ce que disent les suisses t'intéresse, Pülver est autrement pénétrant et perspicace.

http://www.inrees.com/articles/une [...] tionnelle/
 
Une science pas si rationnelle
Les scientifiques ne sont pas censés manifester de préférences personnelles ou faire appel à des intuitions irrationnelles. Est-ce réalisable ? La grande machine de la science n’a-t-elle pas besoin d’être nourrie par le sensible, le subjectif et les rêves ? A-t-elle oublié de coopérer avec d’autres domaines de recherche ?
   
La science se targue de sa neutralité et mystifie le grand idéal de l’objectivité. « L’homme de science se comporte comme s’il n’avait pas de profil psychologique singulier, comme s’il n’avait pas d’affectivité, pas de passions, pas de culture, pas de convictions personnelles héritées de son milieu et de son éducation, comme s’il n’avait pas d’histoire et bien sûr pas d’inconscient, explique le philosophe des sciences Pierre Thuillier, mais cet état de parfaite neutralité est très souvent irréalisable ». Einstein lui-même affirmait que la science est « tout aussi subjective et psychologiquement conditionnée que n’importe quelle autre entreprise humaine ».  
 
L’histoire des sciences montre en effet que de nombreuses découvertes majeures n’ont pas résulté de procédés entièrement rationnels. Intuition, instinct, illogisme semblent avoir affecté le processus inventif plus que nous sommes disposés à l’admettre à l’heure d’aujourd’hui. « Diverses enquêtes minutieuses ont montré de façon convaincante que le mythe de la Méthode expérimentale, sous la forme la plus rigide et la plus radicale, était pratiquement indéfendable en un grand nombre de cas », poursuit Pierre Thuillier dans son livre D’Archimède à Einstein. Pour cet expert, il est impossible de se couper de l’irrationnel. Ce serait surtout préjudiciable : « Les idées apparemment les plus bizarres peuvent se révéler fécondes ; les faits les plus déraisonnables peuvent déclencher des recherches tout à fait remarquables », écrit le philosophe des sciences. Si la nécessité d’une méthode scientifique reste valide, l’irrationnel peut être vu comme un allié peut-être non désiré, mais en tout cas omniprésent et précieux.  
 
 
Quand l’art nourrit la science
 
Nous sommes bien en peine de classer Léonard de Vinci (1452-1519) dans une catégorie particulière. « Mêlant texte et dessin, il accumule observations et spéculations. Parmi les domaines auxquels il s’intéressait, citons l’anatomie, la physiologie, l’histoire naturelle, la médecine, l’optique, l’acoustique, l’astronomie, la botanique, la géologie, la géographie physique, la cartographie, l’étude de l’atmosphère, les problème du vol, l’étude du mouvement, les mathématiques, la balistique, l’hydraulique… et ce n’est pas tout ! C’est aussi un inventeur à qui on a attribué beaucoup de trouvailles : le scaphandre, l’hélicoptère et le roulement à bille entre autres… pour ne rien dire de la bicyclette », raconte Pierre Thuillier. Où se trouve la frontière entre la science et le reste dans les découvertes de ce personnage mythique ? Les hommes de science des temps anciens avaient souvent de nombreuses cordes à leur arc. Les domaines explorés formaient une sorte d’humus fertile, duquel sortaient de nombreuses idées novatrices qui ne se cantonnaient pas à une sphère ou une autre.  
 
L’étude de la perspective à la Renaissance vient illustrer l’influence que peut avoir l’art sur la science. « C’est à Florence, au début du XVème siècle, que des peintres et des architectes ont mis au point la première théorisation de la perspective », explique Pierre Thuillier. Cette théorisation aura maintes répercussions sur la pensée scientifique. Non seulement elle rend possible la géométrie projective, mais elle prépare le concept d’espace sur lequel s’appuiera la mécanique classique. « Nous l’oublions trop facilement : pour que puissent se développer les brillantes théories des Galilée et des Newton, il fallait que les notions de temps et d’espace aient déjà acquis une certaine rigueur. (…) La tâche leur avait été grandement préparée par les artistes. Ce sont eux qui ont concrètement élaboré la notion « moderne » d’espace en mettant au point certaines techniques de représentation. Etudier la naissance d’une nouvelle organisation spatiale, c’est donc faire de l’histoire de l’art », explique Pierre Thuillier.  
 
 
Des synchronicités scientifiques
 
Charles Darwin (1809-1882) est un grand théoricien, dont l’impact majeur a été de changer radicalement l’image que les hommes se faisaient d’eux-mêmes en introduisant la notion d’évolution des espèces et de sélection naturelle. Toutefois, « il serait simpliste de le considérer comme un homme qui, par son seul « génie », a soudain inventé des idées radicalement nouvelles », écrit Pierre Thuillier. Ses idées étaient dans l’air du temps. Le naturaliste Alfred Wallace (1823-1913) était aussi parvenu à la notion d’évolution par sélection naturelle. Les deux « découvertes » étaient même si synchronisées que des amis de Darwin se sont arrangés pour que les thèses de ce dernier soient présentées à la Société linnéenne de Londres, avant celle de Wallace. « La théorie de la sélection naturelle est un exemple classique de ce qu’on appelle les découvertes simultanées : Alfred Russel Wallace, indépendamment, était parvenu en 1858 aux mêmes idées que Darwin et lui aurait même ravi la priorité officielle si les amis de ce dernier n’y avaient mis bon ordre », souligne Pierre Thuillier.  
 
Comment expliquer cette synchronicité ? Si bien sûr les deux scientifiques s’inscrivent dans les mêmes conditionnements culturels et les mêmes préoccupations, le timing est remarquable. « En 1876, Elisha Gray dépose un avis de brevet pour l’invention du téléphone, le même jour que Graham Bell. Le 11 novembre 1974, deux groupes de chercheurs, l’un en Californie, l’autre à l’est des Etats-Unis, annoncent la découverte de la particule psi – qui leur vaudra conjointement le prix Nobel – sans qu’aucun n’ait connaissance des travaux de l’autre », nous dit l’article « La créativité, une porte vers d’autres réalités », d’Inexploré n°22.  
 
Les scientifiques capteraient-ils de manière plus ou moins consciente des concepts mûris collectivement ? C’est ce que nous expliquerait le psychiatre Carl Gustave Jung avec sa notion d’inconscient collectif. L’inconscient des scientifiques serait branché sur une banque de données collectives et en évolution, d’où ils tireraient parfois des idées novatrices.  
 
 
Le monde onirique à la rescousse
 
Si le monde onirique et le monde scientifique paraissent aux antipodes l’un de l’autre, un dialogue serait pourtant fréquemment entretenu entre ces deux extrêmes. « Le chimiste allemand August Kekulé (1829-1896), fondateur de la chimie organique, somnolait au coin du feu lorsqu'il vit une chaîne d'atomes de carbone se refermer sur elle-même, "comme un serpent se mordant la queue" », raconte le physicien et écrivain Nicolas Witkowski dans le Hors série Science et Avenir, décembre 1996. Cette vision lui aurait donné l’idée de structurer le benzène en chaîne fermée, ce qui fut une contribution fondamentale pour le développement de la chimie organique. « Jérôme Cardan aurait trouvé la solution de l'équation du troisième degré en rêvant. (…) Quant au pharmacologue autrichien Otto Loewi, prix Nobel de physiologie en 1936 pour la découverte de la transmission chimique de l'influx nerveux, il se réveilla un matin avec la sensation très nette d'avoir rêvé la solution de l'énigme », poursuit Nicolas Witkowski.  
 
Bien sûr, les scientifiques ne crient pas haut et fort quelle est la nature de leurs sources d’inspirations. Kékulé attendra d’être un homme de science consacré pour finalement confesser son expérience onirique. « Il est extrêmement naïf de penser que Kékulé aurait pu commencer ainsi son exposé devant la Société chimique de Paris : "Ayant vu en rêve un serpent qui se mordait la queue, je propose une structure cyclique du benzène !" », écrit Pierre Thuillier avec une pointe d’ironie. « Combien d'autres ont tu ou ont dissimulé - effrayés à l'idée de passer pour des médiums de laboratoire - le fait que "l’idée" leur est venue en pleine nuit ? (…) Mais l'inspiration frappe où elle veut, quand elle veut, sans se soucier des exigences de la bienséance - pourquoi s'en étonner ? », s’exclame Nicolas Witkowski.  
 
« Après avoir raillé les alchimistes, brûlé les sorcières et ridiculisé les médiums, la pensée occidentale a inventé le « génie », fourre-tout commode, évitant de se poser de gênantes questions sur les mécanismes cachés de la découverte scientifique », souligne le physicien. Pierre Thuillier surenchérit : « même si l’on ne croit pas à l’existence des prétendus Esprits, il peut être légitime de reconnaître l’authenticité et l’intérêt scientifique de quelques faits découverts par les spirites. Le spiritisme, dès son origine, a stimulé l’imagination de nombreux théoriciens ». Ne serait-il pas temps de réhabiliter le sensible et le subjectif ?  
 D'Archimède à Einstein, Pierre Thuillier

Bon, merci pour l'apport...que penses tu de ce texte ?

Au fond peu importe ce que j'en pense.
Un article, la science d'hier sera-t-elle baliverne demain ?
http://www.futura-sciences.com/mag [...] induire%5D
 
Ajout sur la maison de la Philosophie à Marseille :
http://philosophie-marseille.com/maison-philo.html
Leur programme, Jung y tient la + grande place :
http://philosophie-marseille.com/f [...] 014Net.pdf
CARL GUSTAV JUNG,
PHILOSOPHIE ET
PSYCHOLOGIE
Fondateur de la psychologie analytique, après que
Freud ait fondé le concept de psychanalyse, Carl
Gustav Jung a posé les fondements d’une pensée
qui continue à se construire. Médecin et psychiatre
suisse, il a apporté une contribution essentielle
pour la connaissance des structures de l’âme
humaine et de son évolution. Il retrouve des
enseignements philosophiques universels et plurimillénaires.
3 avril Jung et le jeu des contraires
« Ma vie est l'histoire d'un
inconscient qui a accompli sa
réalisation. Tout ce qui gît dans
l'inconscient veut devenir
événement et la personnalité, elle
aussi, veut se déployer à partir de
ses conditions inconscientes et se
sentir vivre en tant que totalité. »
Carl Gustav Jung, Ma vie.
Le conscient, l’inconscient,
l’animus,l’anima, l’ombre, le Soi, le
processus d’individuation.
10 avril Jung et la synchronicité
Sur le plan théorique, les
synchronicités posent un défi à la
notion de causalité telle qu'on
l'entend habituellement. Jung
tentera de comprendre ce
phénomène en dialoguant, entre
autres, avec Wolfgang Pauli, un
physicien aux prises avec des
paradoxes semblables à l'échelle
subatomique, ainsi qu'en étudiant
de nombreuses pratiques
traditionnelles.

Vraiment trop loin de chez moi mais merci pour l'info.

Comment vis-tu ta junguitude en ce moment ?  
As-tu fréquemment, ou de temps à autre, ce sentiment cosmique qui t'étreint ? Je l'eus autrefois lors de mes premières cuites, pissant contre un vénérable platane. In vino Veritas, in Jung errare.
Peut-être qu'à Marseille, à force de pastis, la philosophie peut, parfois, atteindre à quelque vérité ?

Ma vidéo sur la couleur, symbolique ou non, dans les rêves :  
https://www.youtube.com/watch?v=UVf [...] e=youtu.be
Ma dentition s'effiloche de jour en jour ; tant pis, pas le choix.
 
Question : Jung (et Freud), s'il m'en souvient, n'ont pas dit grand chose sur la couleur dans les rêves. Avez-vous quelques infos/pistes à me transmettre ...

Jung a quelque fois évoqué la coloration dans les rêves (à distinguer des couleurs qui, en ce cas, sont porteuses de symbolique, personnel ou non)...pour les pistes, pas de formalisation théorique dans ses ouvrages, surtout du fait de la rareté et du caractère souvent singulier de l'interprétation.
Je ne t'indiquerais pas les correspondances, puisque ce sont 5 tomes dans lesquels je crois avoir lu une dizaine de référence du sujet au maximum.
 
Ta dentition ne semble pas interférer dans le message porté.

Merci pour cette réponse.

Dimanche j'ai retrouvé des vieux copains fréquentés il y a + de 30 ans. Nous sommes allés chez G. qui m'épata jadis : c'est lui qui nous montra la première LED. Aujourd'hui il a une lourde pathologie qui affecte son physique, la tête est intacte. D'autre part, j'ai déjà échangé 3 banalités avec son épouse, sans plus. Son cousin, neveu, ou je ne sais quoi a également passé l'après-midi avec nous.  
Après un verre de rosé et quelques autres de vodka polonaise, comme d'habitude, il a fallu que je mette en marche la machine à détecter les signes astro. Un peu de tâtonnement, et je décrète, en vertu de telle ou telle caractéristique - essentiellement attrait pour la technologie pour l'un, physique pour l'autre - qu'ils sont de tel et tel signe. L'un des deux a d'ailleurs le même ascdt que son signe. J'évalue et j'en conclue que l'épouse est donc de tel signe. J'ajoute trouver de la pureté chez le neveu/cousin.
Les copains auront pu juger.