Reprise du message précédent :

Le viol par exemple ?

 
 
Y a un malaise, et un doute sur l'incitation sociale et médicale à la circoncision (une pression utilitariste n'est en effet pas acceptable).
 
Mais avant ce doute, il y a déjà la circoncision (pour des raisons peut-être vaseuses mais pas cet utilitarisme). Tu peux t'interdire d'utiliser le stock de prépuces à des fins cosmétiques à cause d'un malaise éthique, tant pis si ça fait aller à la poubelle ces dits prépuces, c'est peut-être plus digne. Quand on parle de soins, si le stock de prépuces existe déjà, la tentation est plus forte et plus légitime : ce n'est plus le simple malaise qui l'enraie, c'est le risque de basculer vers un paradigme corrompu et une incitation implicite à donner les prépuces car c'est utile.
 
 
Le malaise éthique existe dans bien des cas.  
Par exemple les femmes qui traditionnellement vont au temple et se séparent de leur cheveux en offrande. Est-ce que tu leur interdit, sachant qu'elles sont adultes et responsables, qui est-tu pour le faire? C'est un acte d'offrande sincère. Mais alors, que faire des cheveux? Les jeter; les donner? C'est une ressource rare, et si tu ne les brûles pas il existe un marché qui leur fait prendre une grande valeur. En pratique les temples les revendent donc, une belle somme (rien par rapport à ce que ça vaut en occident après et à la marge des intermédiaires...). Par rapport à "jeter" ça fait une ressource pour les temples, donc un profit de la collectivité.
Mais c'est dégueulasse d'exploiter une offrande, aussi importante en plus, avec des pauvres femmes qui ne touchent rien. Mais elles font ça en offrande, les dédommager ne serait-ce pas manquer de respect? Plus sérieusement, en l'état il y a un malaise mais pas de personne qui cède ses cheveux par besoin d'argent, tandis que mettre en place un dédommagement risquerait de faire une incitation à la vente de ses cheveux, mettre en place une dépendance des gens à une filière qui les exploitent.
Donc en l'état les femmes donnent leurs cheveux, à des temples qui souvent les revendent (je présume qu'il existe des temples qui ne revendent pas, et que certaines femmes choisissent ces temples), et elles ne touchent rien.
Ca me fout vraiment mal à l'aise   , mais je prétends avoir une réponse; qu'elles touchent de l'argent me paraitrait pire; et tout le monde est adulte dans cette filière.  
 

 
 
Je pense que tu seras choqué, vu que tu accordes de l'importance à l'intégrité du corps, mais je suis curieux de savoir comment tu réponds à ce sujet. Les gens sont adultes, c'est ce qui m'intéresse dans ta réaction.

 
   
(pour les cheveux?)
 
Je suis pour ce genre de solution aussi (quand je dis "pas de réponse" je veux dire individuellement : il n'empêche que ces questions doivent être posées en démocratie et tranchées, simplement je ne fais pas de principe absolu en la question... J'ai une opinion mais elle est de comptoir, heureusement que la somme des opinions permets de légiférer.)
 
Mais c'est toujours discutable : le fait de ne pas participer au profit ne change rien à la pratique, ça appauvrit juste les temples (mais oui je d'accord ce n'est pas digne de penser les financer ainsi... enfin c'est facile à dire ici et de prétexter ça pour les laisser dans la misère). En plus c'est la revente ici qui est interdite, ou l'achat au temple? Interdire la revente tue le "business" qui est autour, et celui-ci ne mérite pas d'exister; mais si tu as des personnes que tu considères légitime pour avoir des cheveux, ou du moins plus légitime que l'actrice hollywoodienne qui à défaut sera celle qui les recevra (quelqu'un qui a perdu ses cheveux par maladie par exemple), tu peux faire une allocation gérée par l'Etat sans frais ou à tarif 'social' (pas d'enchère jusqu'à réduire le nombre d'acheteurs: priorité selon le besoin), et dans ce cas c'est la puissance publique française qui va sur le marché international du cheveu et paie le prix concurrentiel des américains. Ou alors on refuse complètement, et on laisse effectivement avec 'les mains propres' (mais sans rien changer aux faits) les actrices américaines avec des cheveux plutôt que ceux dont on jugerait qu'ils en ont plus besoin chez nous.
 
Enfin bref, l'éthique c'est sans fin. Je suis plutôt fier si y a pas de filière du tout chez nous, car c'est vrai que même pour les malades perdants leurs cheveux on peut leur dire de se débrouiller autrement, ce n'est pas primordial. Les peaux reconstituées pour la chirurgie reconstructrice, c'est déjà plus sérieux : ça va sur des grands brûlés aussi, ce sont des soins à part entière. Donc un peu plus de 'bénéfice' pour légitimer, et en même temps il ne s'agit pas de dons par des personnes adultes, donc des freins plus forts...

 
Bah oui enfin si on veut .. Parce que entre être violé ou avoir son sexe découpé vivant, franchement, je ne suis pas du tout convaincu que ce soit moins pire ...  
 
 

 
 
 
Mais justement, moi je dénonce un crime quand les enfants victimes sont des enfants et donc par principe forcément sous contrainte. Maintenant si ce sont des adultes réellement libres et éclairés qui décident pour eux-seuls de mutilations, je suis personnellement contre ( c'est à dire que moi je ne le ferais pas ) mais je suis libéral  et j'estime que je n'ai rien à redire. Nous sommes bien d'accord qu'ici ce n'est pas de cela qu'il s'agit mais de crime contre des enfants.  

Concernant les prépuces, comme tous déchets oraganiques médicaux, la loi en France est claire :
 
Art. R. 44-9
Les pièces anatomiques d'origine humaine destinées à l'abandon doivent être incinérées. L'incinération a lieu dans un crématorium autorisé conformément à l'article L. 2223-40 du code général des collectivités territoriales et dont le gestionnaire est titulaire de l'habilitation prévue à l'article L. 2223-41 de ce code. Les dispositions des articles R. 361-42 à R. 361-45-1 du code des communes ne leur sont pas applicables. L'incinération est effectuée en dehors des heures d'ouverture du crématorium au public. Les cendres issues de l'incinération des pièces anatomiques d'origine humaine peuvent être collectées et traitées par les communes et les groupements de communes dans les conditions définies à l'article L. 2224-14 du code général des collectivitésterritoriales.
 
Donc à moins de signer une autorisation de don d'organe suite à une opération, le trafic d'organes reste illégale en France.

 
Tu te rends compte de la portée de ce que tu viens de dire ?    
 
Donc, une femme violée, en gros, c'est moins grave que de se faire circonscire (ce qui n'est pas "avoir son sexe découpé vivant" ), même pour raison médicale ?  

Moi, on a enterré mon prépuce

Moi oui mais toi, je ne suis pas certain que tu te rendes vraiment compte de ça justement… Oui, une mutilation physique sous contrainte est pire encore qu’un vol, n’importe qui de sensé te le dira.  
 
 
 
 

Oui mais comme un homme qui se fait violer c’est moins grave aussi qu’une femme qui se fait exciser. Je n’ai jamais vraiment compris la construction mentale des gens qui en sont toujours à des plus graves et moins graves dans les abominations. Où est donc ton problème avec ça ?  
 
 
 

Ah mais je ne parle pas de mutilations sur un mort que je sache !  
 
 
 

Les raisons médicales, il n’y en a en réalité pas, c’est un faux problème, c’est une fausse question.  

Ma femme a subi des abus sexuels étant enfant, moi circoncis je ne conçois même pas de comparer mon opération aux horreurs qu'elle a subies, ni même ne peut le comprendre.
 
Cette comparaison est juste honteuse.

 
 
Non mais à ce compte là on fout en taule les piercers de gamines de 14 ans et on file une amende aux violeurs.  
Le système pénal a quand même une gradation, et si découper les membres entiers des gens sans anesthésie et lentement est une véritable abomination (torture + mutilation "conséquente" ) est plus grave qu'un attouchement des seins, le viol est plus grave qu'un piercing.

tu crois que cette anecdote est une démonstration ? tu te comportes comme un simple idiot d'une brigade anti-IVG. si la raison est derrière toi tu n'as pas besoin de violence, qu'elle soit verbale ou physique.
 

qui a parlé de compromission ? on te parle de modération et de rationalité surtout. c'est la raison et elle seule qui doit inciter une personne à changer de comportement. c'est pas une question de point de vue, c'est un autre fait. le fait de recourir à la force (même si elle n'est que verbale) ne démontre qu'une seule chose : tu n'es toi-même pas convaincu par tes arguments. il n'existe pas de "bonne" guerre.
 

ils sont dans une idéologie. et tu les imite. si leur comportement est compréhensible, à défaut d'être pardonnable (et encore), le tien ne l'est pas. la raison pourrait — devrait — être ton alliée et tu la rejettes. tu as déjà perdu ta guerre.
 

ce n'est pas ma guerre.
 

tu plaisantes ? rien que sur ce forum on est tous d'accord sur le fond de ton message, mais on est aussi unanimes sur la contre-productivité de sa forme. ce n'est même pas une question de stratégie mais de bon sens.

 
 
C'est que tu es encore dans le dénie de la réalité.  
 

 
Oui mais découper le sexe sous contrainte d'une victime est plus grave que le piercing et que le viol.  

 
Le viol moins grave qu'un acte médical que des milliers de personnes ont subi sans y percevoir un traumatisme    
 
Et cet argument débile du "Si t'es pas d'accord avec moi, t'es dans le déni de réalité" : c'est cool, ça permet d'affirmer n'importe quoi. Par exemple, moi, je crois en l'existence de troupeau de chaises violettes invisibles, qui de temps en temps se matérialisent pour te taper dessus et dire bonjour. C'est arrivé à tout le monde de se faire taper (et dire bonjour) par ces chaises, si tu n'es pas d'accord avec moi, tu es dans le déni de réalité.

Non mais c’est un exemple concret par contre …  
 
 
 
 

Je te répondrais bien un truc marrant pour détendre un peu, c’est une sorte de proverbe mais c’est de l’humour, nous sommes bien d’accord : « Si tu trouves que la violence ne résout rien, c’est que tu n’as pas tapé assez fort … ».  
 
Non mais bon, dé fois…  
 
NB : Je ne suis pas quelqu’un de violent, c’est réellement ce crime qui est à la base de la violence.  
 
 
 

Souvent, l’un confine à l’autre, j’en suis désolé…  
 
 
 

On aimerait bien mais quand ça ne marche pas, c’est bien la contrainte qui doit prendre le relais …  
 
 
 

Ah bon, les alliés par exemple à l’époque des nazis, ils auraient du nous laisser  nous faire écraser selon toi ?  
 
 
 

Et après ça tu penses vraiment, ne pas être dans la compromission avec le crime ??  
 
 
 

La dernière pourtant je l’ai gagné, le gamin est toujours entier et ça c’est un fait …  
 
 
 

Donc je n’ai pas de conseil à recevoir de toi…  
 
 
 

Non je ne plaisante jamais sur ce sujet. On n’a pas le même « bon sens »…  
 
 

 
Mais ça fait des pages et des pages qu’on t’explique que c’est faux ! Ces victimes sont traumatisée et une mutilation sous contrainte est effectivement plus grave qu’un viol qui est déjà une horreur bien évidemment.  
 
 
 
 

Mais je n’ai jamais utilisé un tel argument !  
 
 

 
Celles qui l'ont subit pour raison médicale ne le sont pas nécessairement, déjà. Et tu ne "m'expliques" pas, tu me parles de tes croyances, c'est autre chose
 

 
Si, ici :
 

Bien sur que si ! Surtout quand elles se rendent compte qu’en réalité ce n’était pas pour cette raison…  
 
 
 
 

Ridicule ! S’il y a bien quelqu’un qui explique ici, c’est bien moi, je suis désolé …  
 
 
 
 

Mais non, relis tu verras…  
 
 

Herbert de Vaucanson, tu es dans le déni de réalité quand tu accuses timote16 d'avoir utilisé de tels arguments

 
Bah j'en connais plusieurs qui ne ressentent pas ça comme un traumatisme en tout cas. Bizarrement, je pense que c'est beaucoup plus rare dans le cas de viol, des personnes qui ne ressentent pas ça comme un traumatisme.
 

 
Vu le ton que tu emploies, les exagérations, les caricatures, on voit bien que tu es dans l'expression viscérale, émotionnelle et irraisonnée de croyances personnelles, pas dans "l'explication" rationnelle, posée et sérieuse. Donc non, désolé, tu n'expliques rien. Expliquer n'est pas brailler.
 

 
Bah tu l'as pourtant bien écrit toi-même, enfin la seule différence, c'est que tu as fait une faute en écrivant "dénie" au lieu de "déni", mais j'ose espèrer que ce n'est pas à ça que tu fais allusion en disant que tu n'as pas écrit "déni de réalité"

Je ne comprends pas trop le reproche : quand tout le monde est d'accord, je ne vois pas très bien l'intérêt de débattre, et on est tous d'accord sur les méfaits et abus de la circoncision.  
 
Par contre, quand quelqu'un arrive et qu'on n'est pas d'accord avec lui, et ce de façon très marquée, c'est normal de débattre et de lui répondre

Bah en même temps, un post sur deux du topic est de lui (même en mon absence, c'était pareil). Si on lui répond beaucoup, c'est ptêt qu'il parle beaucoup.

On ne plaide pas par procureur !

Enfin ça ne sert plus à grand chose de le faire remarquer desormais...

Du coup c'est quoi les positions sur le topic ?
 Pour ma part interdiction de la circoncision sur les mineurs dans l'absolu; mais sans partir en guerre sans lancement (de victimes elles- même par ex.) et en tout cas ne pas faire casquer d'un flou actuel (on explicite, et seules les infractions ultérieures sont poursuivies).

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C'est déjà quelque chose d'illégal... C'est simplement toléré.
 

Hum, non : pour raison médicale, ce n'est pas illégal. C'est de ça dont parle hydrelisk je crois. Interdire l'intervention médicale avant la majorité.

Non on ne va pas interdire l'intervention pour raison médicale chez l'enfant non plus, il y a quand même des cas d'infections pouvant se propager à l'ensemble du système urinaire et l'endommager irrémédiablement (par répétitions des infections). Reconsidérer la possibilité d'une intervention chirurgicale sur un enfant à ce stade est moins absurde et doit pouvoir se faire.

Encore une fois, on ne peut faire l'amalgame entre l'acte chirurgicale curatif, et celui préventif ou rituel.

C'est pour cela que je parle d'interdiction et pas simplement d'illegalité.
En l'état il y a pas d'interdiction effective : c'est illégal, enfin flou, et c'est toléré.

Tu ne peux pas dire que c'est une vraie interdiction, et en même temps ça serait pas fair-play de foutre 10-20 ans de taule aux médecins qui ont pratiqué alors que c'était manifestement toléré (sauf si plainte directe)
 Il faut lever la tolérance à partir d'une date précise et punir les actes à compter de cette date  C'est pour ça que relégiférer est efficace.
C'est pour ça aussi que je parle de ne pas "partir en guerre" sans raison ou mollement : il doit y avoir rupture.

La raison chirurgicale (si elle est avérée) est toujours valable elle bien sur.

Ah non, clairement si la nécessité médicale est avérée (cas rarissime, je reprends le terme utilisé par le Docteur Annequin à une conférence d'il y a deux ans) alors elle doit naturellement pouvoir être autorisée : c'est évident.

Ok je vois ce que tu veux dire.

Ben en ce qui me concerne je suis pour qqchose de plus clair alors, qui interdirait clairement de circoncire hors motif médical valable.

Quoi que en fait, j'y repense à l'instant, ça ne va pas : en effet déjà actuellement beaucoup de circoncisions rituelles se cachent derrière un faux motif médical, avec complicité des médecins !

Cela avait clairement été dit par Cymes et Annequin lors d'une conférence -> on prétexte un soit disant phimisis et hop !... Ils s'étaient appuyés sur les chiffres de phimosis qui étaient tout simplement beaucoup trop élevés en France pour que cela puisse être vrai.

Bref, c'est compliqué... Moi à mon modeste niveau je tente surtout de faire évoluer les mentalités...

Suite au congrès de l'AFU : http://droitaucorps.blogspot.fr/20 [...] moral.html

Pour celles et ceux qui en douteraient encore : la circoncision ne protège pas du VIH/SIDA :
 
http://droitaucorps.blogspot.fr/20 [...] as-du.html
 
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http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Les députés allemands votent une loi autorisant la circoncision

Pauvres gosses.  

On retrouve bien la l'attachement historique des allemands au peuple d’Israël ! Sinon comment expliquer qu'ils auraient vote cette loi ?  

voilà, donc tous ceux qui spamment leur propagande anti circoncision devraient être sanctionnés, c'est tellement gonflant, le pire c'est qu'ils carrément dans le déni, ils ne comprennent pas que ça puisse être un acte chirurgical nécessaire. Ils sont même limite insultants envers ceux qui se sont faits opérés