Reprise du message précédent :
Kolian, une des grosses différences vient des engrais utilisés. En conventionnel, ils utilisent entre 100 et 200 unités d'azote à l'hectare (à la louche car il y a tellement de différence d'une production à une autre et d'une culture à une autre mais la moyenne doit être autour de 100-150 unité d'azote par hectare). Cette azote est en grandes parties de l'azote minérale fabriqué à grands coup de carburant. 1 unités d'azote est égale à 4 litres de fioul (3 litres pour la fabrication et 1 litre pour son transport).
En Bio, les niveaux de fertilisation sont d'une part bien plus faible et d'autre part, la fertilisation se fait avec de l'engrais organique. C'est à dire, des déjections animales, des déchets d’abattoir, des composts de déchets verts,... donc des matières qui peuvent parfois être discutables mais au moins, c'est pas de l'énergie fossile que l'on déverse directement. Et ces souvent des co-produits d'autres industries.
 
Quant à la différence entre le "conventionnel" et le "raisonnée", c'est de la fumisterie. Aujourd'hui, pratiquement tous les conventionnels sont raisonnés. Certain paie pour avoir une certification et un contrôle supplémentaire et un peu mieux valoriser leurs produits, c'est tout, rien de plus.

Le point est que l'agri conventionnelle utilise déjà TOUT l'azote organique disponible. Le fumier d'élevage n'est pas déversé dans les rivières. Le Bio utilise une ressource qui est de toutes les façons déjà valorisée à 100%. Le résultat net est nul. Et du fait que le Bio est plus vulnérable aux maladies, le bilan est même possiblement négatif (du fait d'une perte de rendement, l'azote utilisé est moins bien valorisé qu'en conventionnel).

L'agri conventionnelle utilise du gaz nat pour produire les ammonitrate. Cet ammonitrate va permettre de faire fixer de l'énergie solaire. Pour le blé par exemple, les besoins sont de l'ordre de 3 uN par quintal. Avec 170 uN/ha, le rendement du blé d'hiver passe de 47 qx/ha (sans apport) à 82 qx/ha. Ces 82 qx de grains correspondent à 3 tep d'énergie solaire fixée sous forme de biomasse  contre 1,7 tep sans apport. Le supplément de 1,3 tep capturé et fixé, obtenu avec l'apport d'azote représente plus de 6 fois les 0,19 tep consommés pour produire, transporter et épandre l'engrais azoté. Le bilan est donc très positif au plan énergétique, ce qui est rarement le cas dans l'utilisation d'énergie fossile.

On doit se féliciter du fait que le conventionnel et raisonné deviennent synonyme. Ça veut dire que les bonnes pratiques (réfléchir plus finement les apports et les traitements) se généralisent. Et là pour le coup, ça a un effet environnemental très mesurable.

Je conteste pas tes chiffres sur l'utilisation de l"azote.
Mais l'agriculture raisonnée, pour qui a la curiosité de lire le "cahier des charges", ça reste une blague. Si un automobiliste signait un papier tous les trois ans qui stipule "je connais le code de la route et je m'engage à le respecter", il serait un conducteur raisonné.
http://partage.cra-normandie.fr/r_ [...] harges.pdf
A vrai dire, c'est la version agricole de l'iso9001.

Gilgamesh, je trouvais tes chiffres bizarres sur la valorisation de l'azote et qui ne correspondait pas du tout à ce que j'ai eut l'occasion de calculer. En faite, ta juste fait un gros copié-collé de cette page: https://azote.info/environnement-et [...] ntaux.html
Et hop bizarre, la structure ADA derrière ce site est une sorte de label mis en place par des fabricants d'engrais... Bien-sûr, leurs chiffres n'ont aucune source...

Il n'y a aucun mystère que ce sont des fabricant d'engrais et que ce sont leur chiffre. Si tu veux on peut refaire le bilan indépendamment, avec des sources officielles et désintéressées.

Pouvoir calorifique anhydre du froment : 17,1 MJ/kg

source : Livre Blanc "Céréale"
 
Energie consommée pour la production d'ammonitrate (source ADEME )
Contenu énergétique fabrication et transport (MJ énergie finale/kg N)
Ammonitrates : 31 MJ/kgN

source : ADEME

Plus compliqué : rendement avec ou sans apport d'azote. Cela dépend bien sur du reliquat dans les sols, car toute production végétale consomme et exporte de l'azote (mais en produisant un blé plus ou moins riche en protéine, donc plus ou moins panifiable) et la réponse à l'azote varie avec le niveau de production.

On va se baser sur AGRESTE :
En dessous de 50 qx, le rendement de l'azote est de 3 uN/qx
A 70 qx on est disons à 2,4 uN/qx

source : AGRESTE

Pour comparer avec et sans apport d'ammonitrate on va prendre si tu veux le rendement moyen du blé tendre en agri bio en 2012, de 32 qx/ha

source : France Agrimer

Et le rendement moyen blé tendre sur les dernière campagne  : Le rendement moyen est revu à la baisse : 70,2 q/ha (au lieu de 71,1 q/ha annoncés début août). Il serait donc en recul par rapport à l’année dernière (73,7 q/ha). Je me base sur 72 qx/ha
source : terre.net

Avec ça :

En AC : 72 qx/ha, soit 123 GJ/ha (2,9 tep) d'énergie produite nécessitent 173 uN/ha soit 5,4 GJ/ha (0,13 tep) d'énergie consommées
En AB : 32 qx/ha, soit  55 GJ/ha (1,3 tep) d'énergie produite nécessitent  96 uN/ha soit... ah, ici on considère que cet azote est énergétiquement gratuit ^_^

Donc AC-AB : +1,7 tep/ha pour 0,13 tep d'énergie consommée pour produire les ammonitrates, et en considérant, s'il vous plait que l'azote utilisé en agro bio n'a rien coûté à produire, au plan énergétique.

edit: correction mineure et ajout des tableaux

Ton raisonnement est très bien construit. Merci
Ça n'empêche qu'il y a plusieurs points qui me gènes. Je n'ai pas le temps de te les détailler maintenant mais j'essaie de te faire ça dans le weekend.
Si on est trop hors sujet, on peut continuer en mp

Je ne pense pas que ce soit hors sujet, l'azote et l'énergie sont un sujet central en agriculture (et le point aveugle du raisonnement Bio).

Pour faire une comparaison, c'est comme si on avait une source d'eau naturelle alimentant un village. La population augmentant, la source ne suffit plus et on est contraint de désaliniser de l'eau de mer, ce qui coûte cher en carburant. Des villageois écolos  refusent de "boire cette eau faite avec du pétrole" et décident de ne boire que l'eau de la source. Evidemment, ça ne change rien au niveau de consommation énergétique du village, vu que cette eau de source était de toute façon consommée.

 
 
Oui et non, bien sûr comme tu le précises les fumiers et lisiers ne sont pas déversés dans les rivières et sont valorisés tout autant sur les fermes conventionnelles qu'en bio. Par contre, le bio utilise également des sources de fertilisation qui ne sont pas toujours valorisées autrement. Par exemple, les farines d’abattoir qui depuis la crise de la vache folle partent en bonnes parties en fertilisation. Et vu le coût de ces engrais, il n'y a pratiquement que en bio qu'ils sont utilisés. Il y a également beaucoup plus de légumineuses autonomes en azote et qui fournissent de l'azote pour les cultures suivantes dans les rotations bio. Il y a également beaucoup de cultures moins exigeantes en azote dans les rotations bio. Elles pourraient techniquement aussi être conduites en conventionnel mais faute de marché, elles sont peut présente.
Concernant les maladies, tu as raisons pour certaines cultures mais comme dans la suite de tes messages, tu parles exclusivement du blé, c'est totalement faut pour le blé. Il est très rare d'avoir de sérieux problèmes de maladies sur du blé bio (hors rouille jaune) du fait de la faible teneur en azote de la plante.
 

 
Tes calculs et tes sources me vont bien.
Je suis tout de même très surpris par le tableau Agreste montrant que meilleur est le rendement meilleur est l'efficience de l'azote apporté!!!! Mais bref!
 
1er gros problème c'est que tu compares un système productif mais dont le niveau de productivité peut être atteinte gràace à de l'énergie fossile à un système moins productif mais beaucoup moins dépendant des énergies fossiles (je ne vais pas dire que le bio en est entièrement indépendant, ça serait faux). Donc ok, l'azote que tu injectes en conventionnel a une très bonne efficience énergétique (je ne pensais pas tant que ça d'ailleurs, merci, j'ai appris un truc) mais tu ne peux pas en conclure que le conventionnel est plus efficient que le bio. Puisqu'en bio, tu n'injectes pas cette énergie fossile.
Dans un contexte où le prix de l'énergie est sans cesse en augmentation et où les énergies fossiles se raréfient, s'il y a un modèle à mettre en avant, j'ai fait mon choix .
 
2ème gros problème a ton raisonnement, c'est que tu ne parles que du blé. Comme si le cas du blé était représentatif de ce qu'il se passe dans l'agriculture en général. Même en système céréalier dans un contexte favorable aux cultures d'hiver, le blé dans les rotations bio n'est présent qu'une année sur 4. Donc parler que du blé, d'une part, ça ne représente qu'un quart de ce qu'il se passe en grandes cultures bio (et c'est sans doute le quart le moins favorable) et d'autre part, ça ne représente pas ce qu'il se passe en élevage, maraichage, viti, arbo,.... Mais de toutes façon, je défie qui que ce soit de connaitre suffisamment tous ces systèmes pour avoir un avis tranché sur chacun.
 
 

 
L'image pourrait être bien choisit mais en fait non!
Dans ton exemple, l'eau est une ressource limitante déjà au niveau de la production.
Dans l'alimentation, aujourd'hui au niveau mondial, on produit largement assez. Ce qui pose problème c'est la perte qu'il y a entre "le champs et l'assiette".
 
Amicalement!

Je n'ai pas trouvé le pourcentage de perte par maladie en grande culture AB vs AC. C'est de toute façon très difficile à établir. Et ça dépend de la géographie (l'AB va se concentrer dans le sud de la France car les pb de maladie cryptogamique sont très amplifiés dans les climats doux et pluvieux).

En tout cas il faut fait aussi prendre en compte le fait qu'on utilise des variétés résistantes. Je pense notamment à la variété Renan, crée par l'Inra, qui présente un paquet de résistances spécifiques

* rouille jaune (résistance portée par le gène Yr17),
* rouille noire (gène Sr38),
* rouille brune (gène Lr37),
* piétin verse (gène Pch1),
* oïdium (gène Pm4b),
* résistance à un nématode (gène Cre5).
* fusariose.

dont une bonne partie introgressée depuis Aegilops ventricosa
source : La principale variété de blé « bio » serait-elle génétiquement modifiée ?

Le Bio dépend de l'AC pour sa fertilisation azotée. Je n'ai pas trouvé ce schéma dans cette note de blog veganeassez polémique mais néanmoins documentée.

La seule source d'azote non animale est constituée par les légumineuse. Et il y a sans doute l'effet de l'amélioratio génétique mais le rendement en blé avant le XIXe siècle, c'est de l'ordre de 6 qx/ha (contre 32 qx/ha en AB aujourd'hui).

Disons que je me concentre sur les grandes cultures, parce qu'il s'agit de l'essentiel de la production. Oui, sans doute sur la culture de petits fruits, avec très peu d'intrants et beaucoup de main d'oeuvre, le ratio AB/AC s'approche de 1, voire le dépasse dans certains cas. Mais c'est pas avec ça qu'on va remplir les ventres et nourrir le bétail. On ne peut pas faire l'impasse des performances en grandes cultures dans le cadre d'un débat global AB vs AC. L'INRA a publié un rapport assez complet sur les performance comparées.

En grande culture ça donne ça. En effet c'est sur le blé que la différence est la plus nette, sans doute parce que plus la plante est cultivée, plus les efforts visant a améliorer les rendements en valorisant les intrant l'ont fait progressé.

source : Analyse des performances de l'agriculture biologique

La perte du champs à l'assiette ne se joue pas au niveau mondial. On est d'accord j'espère que le France ou les USA n'ont pas vocation à nourrir la Mauritanie. Sauf exception, il semble sain de penser que tous les pays peuvent et doivent atteindre l'indépendance alimentaire (au moins au niveau calorique). Le problème de malnutrition concerne au 2/3 des paysans : c'est un problème de production agricole, un problème local qui se résout par des intrants (NPK, phyto), du machinisme, de l'irrigation, de la formation, du crédit...  Bref, tous les pays qui sont sorti d'affaire au plan agricole (Chine, Inde...) l'ont fait par la modernisation de leur agriculture et pas par l'appli de solution Bio.

C'est pas le boulot de certaines bactéries aussi ?

Faudrait bricoler des plantes OGM en symbiose comme les mitochondrie chez nous et rulez, même plus besoin de Haber

 
Chez les légumineuse, ce sont des bactéries qui assurent la fixation de l'azote.

Gilgamesh, ton argumentaire est loin d'être déconnant. Il est juste un peu étroit sur différents points.
Parler de l'agriculture uniquement sous le sens "on produit de la bouffe" alors qu'une grande part de l'agriculture française aujourd'hui sert à entretenir le paysage (et là on peut parler de toutes les services écosystémiques de l'AB), parler encore de Renan en 2019
Parler de l'apport par les légumineuses comme quelques choses de négligeable par rapport aux apports par les déjections animales.
Chercher le pourcentage de perte par les maladies sur du blé bio... Va plus te promener dans les champs. Tu verras plus de perte en conventionnel qu'en bio je te l'assure.
Cloisonner le débat aux grandes cultures parceque les grandes cultures c'est le modèle qui fait manger tout le monde encore et toujours    
 
Bref, j'insiste pas sur ce débat parceque les grands débats sur les forum ça me saoul un peu et j'ai rien à vendre. J'ai pas envie de passer un temps fou à sourcer tout ce que je te raconte et le sujet est beaucoup trop vaste de toutes façon.
Mais je te remercie d'avoir pris le temps de très bien argumenter de ton côté (mieux que moi, je dois le reconnaitre). Et j'ai même appris 2-3 choses avec tes informations. J'avais vraiment pas en tête que l'énergie apporté par les engrais avaient une aussi bonne efficience).

Hello,  
Question de newb, je mange pas mal de légumineuses.
Préférence pour les pois chiches et lentilles vertes, je ne crache pas sur mes corail, béluga, coco, ect.
Certaines sont trouvables en bio et surtout d’origines françaises.
En écoutant « on va déguster » dont le sujet était les legumineuses, les agriculteurs présents donnaient conseil de prendre du bio, car le conventionnel même peu traité le restait quand même.
Quand je vois des pois chiche d’Inde, des corails de Turquie ou du Canada je me demande si le conventionnel serait équivalent en terme de résidu de pesticide et d’emprunte carbone (autant pour les sols que pour le transport).
Qu’en pensez vous?

 
Les résidus de pesticides ne sont pas un soucis en France.

Pourquoi tu penses ça et par rapport à quoi stp ? Alimentation humaine, ou sols et cours d'eau... ?
 

Je parle de l'alimentation pour commencer.

C/C la trad Google du rapport de l'EFSA :

Donc on peut considérer safe les légumineuses conventionnelles par rapport à leur équivalent bio même si ça vient du même pays (hors ue) ?

Les pesticides autorisés en bio sont plus nocifs que les autres...
J'aurais plus confiance entre un truc européen qu'un truc venant d'Inde où il n'y a quasi aucun contrôle, en plus c'est moins écolo car ça vient de loin !

Sachant qu'en conventionnel on peut utiliser ceux qui sont autorisés en bio on a du mal à comprendre ce que tu dis.

Bah oui pesticides bio x pesticides conventionnels, ça fait moins, c'est bien connu

 
 
hum...
 
Ca va dépendre des molécules en conventionnel.
Après en bio, le soucis c'est surtout l'excès de traitement de la part de certains ( même si normalement il doit avoir un cahier de suivi des traitements )
 
Puis franchement, les contrôles même en France c'est discutable.

Je dirais que globalement toute la bouffe est saine, d'où qu'elle vienne.

Même les rares dépassement de la la limites maximales de résidus (LMR ou MRL en anglais dans le rapport) mesurés dans l'échantillon EFSA ne constituent pas un gros sujet de préoccupation.  Pour calculer la LMR, on part de la dose journalière admissible (DJA). On suppose que tous les fruits et légumes consommés sont à la limite max et le total ne doit pas dépasser la DJA. Il faudrait donc ne consommer que des produits au delà de la LMR pour atteindre la DJA.

La DJA représente la quantité d'une substance qu'un individu moyen de 60 kg peut théoriquement ingérer quotidiennement tous les jours, vie entière, sans risque pour la santé (en général c'est exprimé en mg/kg de poids corporel). Pour calculer cette DJA, on part de la dose sans effet  (DSE) (ou NOAEL : No Observable Adverse Effect Level en anglais). La DSE est déterminée en général par des expérimentations animales. On commence par tester des doses élevées sur des rat et des souris pour mesurer la dose létale (ou DL50 : la dose qui tue la moitié de l'échantillon), puis on baisse progressivement la dose jusqu'au stade où on ne constate aucun effet adverse sur les animaux après qu'il en aient consommé une vie entière. On divise ensuite cette DSE par 100 (ou 1000 quand la substance est cancérogène ou reprotoxique) pour avoir la DJA.

Ensuite si on cherche la petite bête, l'origine intra ou extra UE est plus importante que le mode de production Bio/Conventionnel (la plupart des dépassements dans l'étude EFSA concernent des produit hors UE)

Ensuite si on a quand même des crainte pour des produits hors UE le bio est possiblement plus safe que le conventionnel.

évite quand même le lait chinois

Et les effets cumulatifs ?  
 
Les antibios dans les elevages qui favorisent la resistance de certaines bacteris (pathogènes) tout en tuant d'autres ?
La pomme pleine d'eau qui n'a pas de goût ?
Les gens qui pèsent pas 60kg ?....
 
Quand on dit que "sain" = qui te rend pas malade de façon visible en considérant que c'est le seul truc pas glop que tu ingères et qie tu fais un certain poids et est en bonne santé de base, on oublie quelques détails.  
 
Et on limite pas les resudus en enlzvant la peau qui contient aussi les vitamines, jistement ?
 
Tous le speoductuers de bio ne sont pas exemplaires et les regles du bio pourraient être discutées...  
 
Mais je prefere de loin acheter à un producteur bio local de saison et dont on peut visiter le terrain qu'à n'importe  quel industriel.

Pour la petite histoire, on a interdit le bisphénol car les prématurés risquaient de dépasser la dose journalière.... Résultats on l'a interdit même pour les sumotori de 200kg et plus

On a eu la semaine dernière un pic de pollution lié à ce que les agriculteurs déversent dans leir champs... l'année dernière à la même période aussi.

S'il existe des interactions mesurées ou simplement prévisibles elles seront prises en compte.

Il est évident que les antibios doivent être très bien géré pour qu'ils continuent de rendre service. Toutefois les animaux méritent d'être soignés. Donc ça doit se faire finement mais tu ne peux pas laisser crever des bêtes si tu as un moyen de l'empêcher.

La DJA est calculée en mg/kg de masse corporelle. Donc c'est indépendant de la masse. Simplement dans certain cas on considère pour fixer la norme une quantité canonique. Par exemple la Vmax d'une substance dans l'eau de boisson est fixée telle que un individu de 60 kg buvant 2 litres de cette eau par jour n'absorbe pas plus de 10% de la DJA.

Je ne vois pas trop le point.

Ça ne concerne pas le producteur. Les limites max de résidus c'est pas après épluchage.

La production agricole n'est pas assurée par des industriels.

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html  
pour avis...

 
L'article est protégé mais avant que ça coupe ça dit 35% de production en moins avec plus de surface cultivées et la fin de l'élevage donc:
- moins de forêt
- on nourrira l'Europe mais plus l'Afrique, y'en a qui vont pas être content
- on devra avaler des petites pilules pour palier aux carences du régime vegan
- même si j'ai moins d'une fois par jour un repas avec des protéines animales, ça me ferait chier de passer à un régime vegan  et je pense ne pas être le seul
 
C'est comme les propositions de negawatt pour se passer du nucléaire : ne plus rien produire en France, ne pas s'éclairer la nuit et ne pas se chauffer l'hiver...
Donc oui, c'est possible, mais est-ce souhaitable ?

Et quid du surcout financier pour se nourrir ?

Ah oui j avais pas vu qu il était protégé. Je peux fournir en MP pour les curieux.  
La suite de l'article ne donne pas vraiment idée des solutions.  Notamment comment se passer des intrants chimiques.
Je me demandais aussi si certains connaissaient déjà l'Iddri et une avis sur leur production.

L'article (pour la partie visible) ne parle pas d'augmentation de la surface cultivée. Parenthèse, contrairement à la croyance populaire, la surface de forêts en France augmente depuis presque deux siècles, du fait de la désertification rurale.
 

L'Europe nourrit l'Afrique, première nouvelle. Par contre, l'article ne dit effectivement pas si leur modèle est transposable à l'Asie et l'Afrique.
 

Il est question de consommer moins de produits carnés, pas d'adopter un régime vegan. J'aime la viande comme toi, mais on ne mourrait pas d'en manger moins.
 

Ce nucléaire dont on parle tant et qui fournit 2.3% de l'énergie dans le monde...
 
Mais sinon je suis entièrement d'accord avec toi : l'article est payant  

1) l'article parle bien de surface de prairies en plus (gagné sur la mer peut être ?
2) fao.org
3) faut voir le détail de l'article
4) pas en France et on aurait moins de pb si on était à 50%

Il est vrai que le marché des aliments enrichis en vitamine est totalement absent de France  

Est ce qu'il est fait mention dans l'article :
 * de la quantité finie de matière organique disponible pour la fertilisation ? Est ce qu'on parle d'un genre de bilan de l'azote disponible pour l'agriculture et de la fermeture du cycle nécessaire pour se passer d'un intrants de synthèse ?
* du fait que l'impact prévisibles des maladies  sur la production bio augmente en l'absence de l'effet protecteurs des cultures conventionnelle alentours et à mesure que le Bio investit des terroirs plus septentrionaux et plus humides ?

Tu penses bien que non.  
Donc jamais entendu parlé de cet Iddri en plus?

 
En gros, le Bio ne fonctionne que tant que ce n'est pas la production principale... Passer au tout bio, c'est donc une connerie

Gilgamesh, je ne comprends pas pourquoi tu es un sifervent admirateur de l'agriculture conventionnelle.  
 
À supposer que le CO2 relâché ne soit pas un problème (pas de réchauffement climatique lié), de même que la pollution (rivières et air), de même que la santé des agriculteurs qui utilisent les pesticides, ou leurs effets sur la faune locale et la disparition des insectes en cours, les engrais et pesticides de synthèse sont basés sur le pétrole. Plus de pétrole, plus de ça. Hors, les réserves de pétrole ne sont pas infinies et vont être de plus en plus dures à extraire, donc ce modèle n'est pas durable. Donc, pourquoi s'y attacher ?

Je n'ai pas non plus connaissance du détail de l'étude ; pour la première question, au vu de la chute annoncée de 35% des rendements, je ne serais pas étonné que le déficit d'apport en azote soit déjà intégré au modèle (si c'est une étude sérieuse, encore une fois).
Ton 2nd point ressemble plus à un argument de principe. Je doute que cette protection soit réelle ou massive aujourd'hui. D'une part, les spores de champignons (p. ex. mildiou, c'est peut=être à ça que tu pensais) et les insectes ravageurs sont très capables de voyager sur de grandes distances ou de rester en dormance. D'autre part, tu réalises bien que la moindre parcelle en jachère, ainsi que toutes les surfaces non cultivées peuvent déjà aujourd'hui servir de réservoir pour "les maladies".
Je ne pense pas au final qu'on puisse bien anticiper la réduction de l'effet de prophylaxie. Si les auteurs de l'étude ont bien travaillé leurs éléments de langage, il parleront de rotation des cultures et de diversité des variétés pour les grandes cultures, mais honnêtement, qui vivra verra.

 
Regarde les alternatives :  
- l'AB, qui souffre de pas mal de problèmes : productivité moindre, utilisation de fumier provenant de l'agri conventionnelle, protection des champs par les champs voisins traités conventionnellement
- La permaculture, qui semble difficile à mettre en oeuvre à granbde échelle.
 
Il ne faut pas faire un amalgame entre Conventionnel et Abusif : l'agri conventionnelle peut être de bonne qualité, avec une quantité d'intrants adaptée et de bonnes pratiques. Evidemment, si demain, tous les intrants issus du pétrole ne sont plus accessibles, cela posera des problèmes (mais j'en reviens aux alternatives ci-dessus...)