Reprise du message précédent :
Si tu étais informé, tu saurais que dans les labos s'occupant de développement durable on s'intéresse à l'agroforesterie et qu'on développe des projets autour de ça, parceque ça marche. Le seul problème reste la façon de récolter, qu on ne sait pas encore automatiser à cause de la diversité des espèces présentes. Mais ça produit plus à l'hectare, et avec moins de boulot et moins d'intrants.  
 
Au delà de la question économique, il y a d'autres questions fondamentales à se poser comme voulons nous un monde sans insectes ? Parceque c'est bien parti pour arriver, et qu'on aura l'air cons même avec toute la chimie du monde quand aura fini de tuer nos sols.

 
Oui l'agroforesterie, why not en effet, y'a des expériences INRA. On produit plus de biomasse (bois + blé par exemple) au total qu'avec un blé simple. Mais bien sur les rendement de la grande culture diminue.
 
http://www1.montpellier.inra.fr/sa [...] restry.php
 
Ça ne rentre pas du tout dans le périmètre de ma critique. Au contraire, je suis pour réintroduire un maximum d'arbre et de haies.
 
Ce que je dénonce, c'est les discours qui prétendent faire des miracles, et qui dans la pratique se contentent de faire de la dînette. Pour produire, il y a quelques base : il faut de l'azote, il faut du travail (et sans mécanisation, ça fait exploser les charges), il faut protéger les plantes, sinon les maladies et les insectes prennent tout. Celui qui prétend faire des miracle dans ce domaine, doit le prouver par une expérimentation rigoureuse et le publier dans des revue à comité de lecture.

Le pouic comme tu dis est uniquement dans ta tête et dans le système dans lequel tu te complais...Tu mélanges un peu tout en mettant sur le même plan les techniques agricoles et les sources de revenus n'ayant rien à voir...
J'ai un oncle en maraichage en biodynamie, et en diversifiant ses débouchés de vente comme magasin à la ferme et paniers d'amap,  il vit sa vie dans la sobriété et heureux sans se casser la tête à vendre ses compétences à prix d'or par des stages ou quoi que ce soit donc bon...

Ah je ne dis pas que tout ceux qui ont des pratiques irrationnelles, comme ton oncle en biodynamie, sont des escrocs. Je ne le dis ni ne le pense.

Par contre je soutiens que c'est un domaine propice à l'enfumage, parce qu'on est dans un mode de fonctionnement de l'intellect qui refuse de ne se baser que sur des critères objectifs pour juger de l'efficacité d'une technique (agricole, éducative, etc) qui se défie globalement du monde et qui est adepte de la pensée magique.

C'est exactement la même chose que pour les religions et pour les mêmes raisons.

Ben peut-être parce qu'il faut s'adapter à notre environnement qui n'est pas aussi rationnel que tu ne le penses, et que la meilleure solution n'est pas forcément la solution technicienne  

Mais s'adapter à son environnement c'est une démarche rationnelle.

Et histoire de ne pas parler en l'air tu pense qu'enterrer 6 mois une corne de vache remplit de bouse, puis répandre son contenu dans une bassine d'eau, la mélanger en faisant 40 tour dans un sens précis et épandre ça sur 1ha au pulvérisateur c'est une "adaptation à l'environnement" ? Tu penses que c'est pragmatique ? Que c'est une démarche issue de siècles d'essais-erreur ?

C'est une pratique issue de la théosophie, y a rien de plus verbeux et de moins pragmatique que ça. C'est de la branlette intellectuelle de compet'. Steiner ne connaissait strictement rien à l'agriculture.

De là à suivre les recommandations d'un Steiner il y a un pas qu'on ne devrait pas franchir. Autant voir des gens sortir d'un système qu'ils jugent toxique est intéressant, autant les voir embrasser un obscurantisme est navrant. Ne confondons pas la biodynamie et la bio.

Je trouve ça plus logique de comprendre l'interaction de la lune sur les cultures (qui interagit bien sur les marées, les femmes,les hommes,...) que de laisser Monsanto transformer ma bouffe...  

Va falloir sortir des études scientifique sérieuse sur l’interaction de la lune sur les femmes/hommes
 
Sur les cultures c'est simple au finale. Exposition a la lumière plus importante. D ou le fait que les périodoes de pleine lune la production de certains produit est bien plus important.

je conchie monsanto et je ne suis pourtant pas près d'embrasser cette religion.
Et pas modestie inutile, la biodynamie ce n'est pas seulement la lune et la marée, c'est aussi capturer les forces des planètes et des constellations.

 
 
FYP

Monsanto commercialise des semences qui font pousser des plantes de grande culture tout à fait comestibles. Très concrètement tu ne peux pas distinguer une plante issue d'une semence Monsanto d'une plante issue d'un autre semencier. C'est du blé, du mais, du colza, etc as usual.

Il est pour le moins étrange qu'une société de temps de paix ait une opinion aussi incroyablement démoniaque des industries qui remplissent des tâches qui en principe forment l'essence des but sociétaux pacifiques (semence, engrais, médocs...). C'est d'une sottise majuscule.

Tout ça dans une ambiance guillerette de résurgence de la pensée magique maquillée de science. C'est grande pitié.

Ok. Excusez-moi, j'avoue j'ai plongé
 

Tu peux te consoler en te disant que tu n'es pas la seul. Teepo t'appuyait sur Monsanto.

Mais c'est vraiment ça qui est frappant. On a fabriqué un monstre à partir de pas grand chose. Ce serait un fabricant de mines antipersonnelles bon, on verrait l'idée. Mais un semencier, bordel de merde ? D'où ça vient ? Comment c'est possible de collectivement s'aveugler au point de lui donner une place proche de celle des nazis dans l'imaginaire populaire ?

Pierre Rabhi qui vient démolir l'agro-industrie avec ses conf à 2000€    

wtf l'argument on dirait Pasqua qui demande si il a une tete de truand (je sais pas si c'était pas Woerth plutôt ). On a avant tout à faire à un géant industriel point D'ailleurs il est pas impossible que les cadres de monsanto ou de fabriquant de mine antipersonnel appartiennent aux même groupe social

Et Tepco ne fait que fournir de l'énergie que tout le monde aime au japon  
Et Emile louis conduisait un bus pour aider à la mobilité.  
 
Le nom Monsanto paye un passif désastreux avec des affaires en complet décalage avec l'éthique des consommateurs, c'est pas la première fois dans l'histoire qu'une marque est victime de mauvaise publicité.
 
Si les gens en avaient contre les semencier on entendrait d'autres nom un peu plus souvent, il n'y a pas que monsanto qui vend des semences. Et on aurait pas des asso du genre kokopeli.

Voilà, y a pas de fumée sans feu

Et un géant industriel est forcément satanique ? Quel est le raisonnement derrière ?

Pour ma part je mesure l'utilité social d'un acteur en fonction du service rendu. Le service rendu qui est de fabriquer des semences est hautement bénéfique, ça remplit une fonction primaire qui est de manger. Donc cet acteur à une place élevé en terme d'utilité. Je ne vous absolument pas ce que vient faire la taille là dedans.

Oui et je ne jette pas la pierre à Tepco parce qu'ils ont eu un accident grave.

Le nom du smiley

Émile Louis à volontairement fait du mal et c'est moralement un monstre.

Personne ne lui reproche son activité de conducteur de bus. Et bien sûr personne ne va regarder de travers la profession de chauffeur de bus parce que Émile Louis.

Non j'ai étudié le passé de la société est la seule chose qu'on peut lui reprocher est l'empoisonnement de cours d'eau avec du PCB à Anniston dans les années 60.

Ça n'a rien à voir avec sa profession de semencier (entamée en 1990).

Un société n'est pas une entité morale monolithique. Elle vaut moralement ce que valent les gens qui y travaillent et qui la dirigent. Elle n'a autrement aucun passif moral à assumer. Est ce que ça a un sens de jetter un coup d'oeil suspicieux aux tracteurs Renault parce que Renault a collaboré avec les Allemands pendant la guerre ?

Ah ben là par contre voilà des escrocs. C'est une complète inversion des valeur que tu proposes.

D'un côté un semencier qui fait son métier, qui propose des semences performantes, qui cree la nouveauté génétique grâce a un effort de recherche soutenu et qui respecte les bonnes pratiques de la profession et de l'autre une boîte qui ne créé rien, le pur parasite, qui se contente d'importer des graine et de les revendre sans rien débourser pour assurer le minimum qui est son homologation pour le dépôt de la semence dans le catalogue, qui pratique une concurrence déloyale et se sert de l'ignorance des gens pour crier qu' on l'assassine et avec lui la diversité génétique. C'est honteux.

Ce n'est pas la seule entreprise au monde à rendre ce service donc si elle merde rien plus légitime que de se tourner vers d'autres pour avoir le même services sans les soupçons. Comme dans tous les autres marchés.

Ah j'ai aucun soucis avec ça sur le principe.

Mais en quoi merde t'elle, dans le domaine de la semence ?

On pourrait lui reprocher d'avoir recours au brevet plutôt qu'au COV pour ses OGM mais bon c'est son innovation elle la protège comme elle l'entend.

Et à part ça je vois pas.

Mon propos n'avait pas pour but de faire l'éloge de kokopeli. Je dis que c'est bien la marque Monsanto qui est au pilori et pas le métier de vendeur de semence. Car même les plus en marge « réinventent» le service et que les autres professionnel du secteur ne sont pas attaqués.
Dire que c'est un semencier qui nourri le monde ne change rien, parce que ce n'est pas du tout ce fait qui est attaqué. Les gens n'ont juste pas envie de filer du fric à une marque aussi chargée négativement.

Après on peut revenir sur les charges qui pèsent sur la marque. Évidement une personne A n'a pas à assumer les actes de B. Mais dans une entreprise c'est la hiérarchie qui prime donc si A et B peuvent être liés par des directives communes le client aura toujours une suspicion qui l'orientera vers le concurrent.
Si tu as eu la méga chiasse en mangeant chinois tu vas soudainement avoir une attirance pour les autres boutiques et étrangement quand le patron aura décidé d'ouvrir un garage à coté tu y réfléchiras à deux fois avant d'y emmener ta voiture. Même si le brave bonhomme a le mérite de donner du travail à beaucoup de gens.

Concrètement kokopeli ne réinvente rien du tout il ne vend pas de semence pour les grandes cultures. Son marché c'est celui des particuliers (potager, jardinage...), marché sur lequel Monsanto est absent à ma connaissance.

Ensuite je suis d'accord sur le principe de jugement que tu propose mais dans le cas de Monsanto je ne vous aucune unité dans les directive qui ont pu être donné à l'usine d'Anniston jusqu' au début des années 70 et celle qui préside à l'activité semencier depuis le début des années 90. Donc pour moi c'est un non sequitur.

De tout ce que j'ai lu sur le sujet aucun des griefs pesant sur le semencier Monsanto (aujourd'hui Bayer) n'est fondé. On est dans un cas d'école l'emballement de l'opinion sur un dossier vide.

 
D'ailleurs ca a commencé quand exactement cette chasse a monsanto ?
 
José bové ?

Comme le mécano dans ton garage chinois  
C'est ça aussi l'image de marque, c'est pas pour rien que certaines boîtes changent de nom après des fiasco.

Sa réputation ne semble ni accidentelle ni usurpée... https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Très bonne base pour discuter, je me souviens bien de cet article. Dès que j'ai le temps je passe les cas en revue.  Ça sera instructif je pense...

Article suir France Inter ( https://www.franceinter.fr/idees/le [...] -trop-vite )
 
Les lobbys plaident pour que la bio ne se développe pas trop vite
Par Claude Gruffa, président de Biocoop
 

 
Je trouve que c'est un bon exemple de dissonance cognitive sur l'approche du Bio.  
Sans rentrer dans le détail des avantages et inconvénients du Bio, on présente ici les méchants lobbys accros aux pesticides  contre le gentil patron du Bio (passons sur les pesticides utilisés par le Bio...). Heureusement que ce bon monsieur n'agit pas comme un lobby...Euh, wait  
 
 
 
 
 

 
Il me fait rire le président de biocoop pour le coup.
 
D'une part pour en avoir discuté pas plus tard que la semaine dernière avec deux producteurs, vu le nombre de produit qui sont devenu interdit le lobbye du "pesticides" ne doit pas etre si fort que cela
 
Et surtout, ce qui dérange biocoop c'est leclerc et carrefour qui vont une attaque agressive sur les produits estampillés bio.
Les magasins comme biocoop ont eut pendant des années de très belle marge avec une croissance sans effort. Et cela est en train de disparaître de mois en mois.

Y'a le label bio et le produit de qualité biologique, à ne pas confondre ^^

développe  

Tu peux avoir des gens qui payent pour le label et ont triché (scandal avec le label rouge de lo*é sur leurs oeufs pas si plein air qu'annoncé il y a longtemps...  
 
Tu peux avoir des gens qui font du bio et n'ont pas le label. Ça, c'est très rare, sauf pour les oeufs de ton voisin que tu connais, par ex.

Le label peut être assez cher, j'ai souvenir d'une productrice de plantes médicinales qui ne pouvait pas se le permettre pourtant elle aurait pu avoir le label  

Non mais c'était le rapport entre son message et le message précédent que je voulais comprendre.

Le bio de supermarché (leclerc) serait de moins bonne qualité (que biocoop) ? (exemple de label bio mais pas qualité bio)

 
Quand je vois certaine référence bio que j'ai et la durée de conservation du produit comparé a du conventionnel...Je me pose de sérieuse question
Surtout que j'ai aussi eu echo où il y a pas mal d'abus sur l'utilisation de produit interdit en bio mais utilisé de manière illégal ( produit acheté par un tiers en espèce et traitement effectué par des prestataires non déclaré )
 
A côté de cela, il y a des gens qui travaillent  très bien sans vouloir demander l'agrément bio (pour diverse raison)
 
 

 
la c'est un mauvais calcul vu que le bio permet de vendre plus cher et que le cout d'un agrément c'est tout de même moins de 1000€/an.
 
Je connais un exemple pire que cela, une apicultrice avec qui je travaille depuis des années et qui ne peut pas passer en bio car les techniques du cahier des charges sont moins "clean" que les siennes ^^
 

 
Le bio répond a un cahier des charges et par des agences qui vont validées l'agrément.
Biocoop et leclerc c'est grosso modo la même chose.
 
La différence je dirai est plus sur les sources d'appro, la où biocoop va pouvoir jouer plus sur le côté d'appro local comparé a un leclerc qui gère mal cela ( et encore, leclerc est le mauvais exemple vu que suivant les directeurs, le taux de pénétration du local est plus ou moins mis en avant )

https://www.franceculture.fr/emissi [...] vrier-2019

La méthode scientifique a fait une émission sur l'agriculture bio je pose ici un ensemble de point discutes au cours de l’émission.
Invites :
Thomas Nesme, chercheur et professeur en agronomie à Bordeaux Sciences Agro
Marc Dufumier, agro-économiste, professeur honoraire à Agro Paris Tech.

Le sujet sur le cout a peut été développé. Par ailleurs Dufumier parle d'une augmentation de la valeur mais sans trop développer.
ils disent aussi que le cuivre pose problème.

J'avais été déçu par cette émission, que j'écoute quotidiennement.
 
Le sujet du rendement a été balayé un peu facilement par "l'augmentation de la valeur". Si on parle de marge du producteur, je ne vois pas en quoi le bio serait un passage obligé.
De même, s'il est clair que le bio a des marges de progrès avec l'amélioration des recherches, l'impact en termes de terre utilisée par les cultures n'est que très peu évoqué.
 
Dommage, j'espérais mieux

Pareil de mon coté pour la "valeur ajouté" c'était pas clair. On a compris que les pesticide ça coute cher mais une analyse plus approfondi de la situation aurait été appréciable. Pour le rendements, le présentateur parle d'une étude et les réponses sont à coté. De mémoire de l'ordre de "en bio on fait ceci ou cela et ça fait moins de CO2". D'accord mais l'étude en question ne l'a elle pas pris en compte ? Dis moi si je me trompe mais je ne rappelle pas avoir entendu un truc convaincant. Alors que pas mal de truc ont été étudié sur le sujet.

idem sur les produits ayant une écotoxicité.

Je pense qu'il parle de VA pour l'agriculteur : plutôt que de produire 100 T de matières premières destinés à l'export, de basse qualité, autant en produire 50 qui permette de vivre.
 
En soi, il n'a pas tort. mais ce n'est certainement pas une conséquence automatique du bio. D'ailleurs, si le bio s'industrialise (ou plutôt, continue de s'indistrualiser), cela va revenir au même.
 
L'intervenant appliquait systématiquement des arguments d'agriculture raisonnée au bio en laissant penser que c'est le label AB qui amènait ces avantages. Or, ce n'est pas lié...

Le bio c'est surtout devenu un argument marketing pour vendre plus ou moins la même chose mais à un prix bien supérieur.
On l'observe facilement avec la tendance chez les indus et la GMS.

Et côté producteur, il y a plusieurs raisonnement qui emmènent certains à se convertir en bio.

Mais vu comment les interdictions de molécule augmentent d'année en année, ca devient de plus en plus étroit la frontière entre "conventionnel", label "culture raisonnée" et label "bio".

edit : pour l'argument "valeur ajoutée" j'ai toujours du mal avec cela...Le dernier producteur converti en bio qui m'a sorti qu'il voulait "valoriser" ses produits est devenu intouchable niveau rapport qualité/prix.

Kolian, une des grosses différences vient des engrais utilisés. En conventionnel, ils utilisent entre 100 et 200 unités d'azote à l'hectare (à la louche car il y a tellement de différence d'une production à une autre et d'une culture à une autre mais la moyenne doit être autour de 100-150 unité d'azote par hectare). Cette azote est en grandes parties de l'azote minérale fabriqué à grands coup de carburant. 1 unités d'azote est égale à 4 litres de fioul (3 litres pour la fabrication et 1 litre pour son transport).
En Bio, les niveaux de fertilisation sont d'une part bien plus faible et d'autre part, la fertilisation se fait avec de l'engrais organique. C'est à dire, des déjections animales, des déchets d’abattoir, des composts de déchets verts,... donc des matières qui peuvent parfois être discutables mais au moins, c'est pas de l'énergie fossile que l'on déverse directement. Et ces souvent des co-produits d'autres industries.
 
Quant à la différence entre le "conventionnel" et le "raisonnée", c'est de la fumisterie. Aujourd'hui, pratiquement tous les conventionnels sont raisonnés. Certain paie pour avoir une certification et un contrôle supplémentaire et un peu mieux valoriser leurs produits, c'est tout, rien de plus.