Reprise du message précédent :

 
bon tu marques des points mais j'ai tendance à penser que les différents degrés pour un même caractère (par exemple : voix éraillée, disto) sont quand même importants et à partir d'un certain point on est en droit de différencier en genres bien distincts. Là on essaie de rapprocher metal (extrême) et rock : pour le premier, la disto est poussée au max, la voix est réduite à un grognement/hurlement atonal, on a une batterie qui bastonne plus ou moins rapidement avec un usage intensif de la double. Sans parler de l'univers bien particulier mettant l'accent sur la mort, la souffrance, la violence, l'anti-christiannisme etc    
donc certes on a des points de filiation mais le fil devient ténu avec la course à toujours plus de technique/brutalité/vitesse/dissonance qui est propre au metal.. Bon sinon pour tes liens, c'est très expérimental mais je ne retrouve pas la "signature" metal ni dans le son, ni dans l'orchestration, donc oué je rapprocherais plus ça du rock (voir mon 1er paragraphe). D'ailleurs c'est marrant, l'autre gratteux de mon groupe écoute ce genre de choses, très expérimental/psyché/destructuré, ce qui pose des problèmes dès qu'on veut incorporer des riffs mélodiques et pas trop tordus    
 

 
j'aime bien ça  

Pour ce qui est de l'univers, le concept même d'"univers" avec thématiques etc est très rock (depuis le rock psyché ?)

Et pour ce qui est des "distos poussées au max" et "voix réduite à un grognement", bah justement ce n'est que une exagération de tout ce qui fait le rock dès le départ C'est jamais que du "rock extrème" finalement

Et pour ce qui est des dissonances/brutalité/techinque, yen a quasiment pas dans les groupes de heavy ou de metal symphonique etc... donc on peut pas même pas dire que ce soit des traits caractéristiques du metal...

Après je ne nie pas que le metal aie une forte identité et tout... mais ça en fait pas un nouveau genre.

En plus dans le metal on y fourre généralement aussi plein de trucs directement issus du punk (*-core) et qui n'ont pas du tout l'esprit ultra-technique et tout.

Ce que je voulais dire en te faisant écouter ces groupes qui n'ont justement rien de metal, c'est qu'eux s'écartent encore beaucoup plus du rock 60s que Vital Remains, et pourtant tu les considères comme du rock, eux. Et moi aussi.
Donc c'était pour souligner un paradoxe dans ton discours

Moi pas, c'est joli mais je suis sûr que ça peut s'appliquer à d'autres musiques  

 
pas de paradoxe, c'est toi qui a suggéré la case "rock" pour ces groupes, j'avoue que sans aucune indication, j'aurais eu du mal à leur trouver une filiation..
après tout ce qui utilise une batterie, des grattes plus ou moins électrifiées, pourra être considéré comme un genre de rock ! mais franchement je suis pas musicologue donc si ça doit être comme ça, soit  

Et pour finir je dirais que le jazz (et le rock pareil) ne se définissent pas par des critères vraiment musicaux, mais par une filiation. Comme un arbre généalogique : ça peut aller tout à droite, tout à gauche, mais ça reste attaché au même tronc
 
Et pour faire un nouveau tronc, faut vraiment une révolution : une réaction chimique entre d'autres genres, ou d'autre éléments technologiques ou non-musicaux, qui donne une perspective radicalement nouvelle et hyper large, en général une nouvelle façon de percevoir la musique...
 
Le hiphop, le jazz, le rock, l'electro, ça c'est des genres ya pas à chier.
 
Bref.

 
Oué mais la filiation, se fait au niveau musical    
sinon comment tu ferais pour classer un groupe inconnu, en utilisant seulement tes oreilles ?
 
Bon, les mouches commencent à gueuler là  

En général batterie un peu bourrine, guitare saturée, riffs, son travaillé, ça va on est pas trop loin des canons du rock
 
En l'occurence les trucs que je t'ai fait écouter ça se définit plutot comme post-rock, math-rock, noise-rock etc... Après tu peux dire que malgré leurs noms pour toi c'est pas du rock non plus, là ça serait cohérent et je dirais ok, ta définition est claire
 
Même si je serais pas d'accord et je t'embêterais encore parce que j'aime pas quand on invente des nouveaux sens aux mots

J'utilise ma culture sans failles et j'entends les filiations
 
En fait je vois peu de cas où ce serait difficile, à part des trucs qui mélangent sciemment deux genres, et dans ce cas je nomme les deux genres
 
Même les mouches sont d'accord

je trouve qu'avec ta définition, on pourrait dire que le rock, c'est du blues
ou que le blues c'est du jazz  
 

 
oui je connais un peu..
c'est marrant parce qu'on parle aussi de math-metal, metal psyché, etc  

metaleurop ?

Pkoi pas, sauf que le rock est majoritairement joué par des blancs, jeunes et musicalement "aggressifs", le blues c'est plutot l'inverse. Le rock vient en partie du blues quoi, mais avec plein d'autres trucs, pas joué par les mêmes gens et tout, donc ça a fini par faire un genre.

C'est une branche d'un arbre qui a rencontré plein d'éléments extérieurs et ça a tellement bien marché que ça a fait un autre arbre quoi.

Pkoi pas, sauf que le jazz c'est intello dès le départ (comme notre conversation donc on est pas hs), le blues c'est le contraire
Et pis le blues était là avant.

Comme quoi...  

à l'origine le rock a été inventé par des noirs, écoute des trucs comme Roy Brown :
http://www.youtube.com/watch?v=UWN [...] re=related

(d'ailleurs même en écoutant des vieux Ellington tu trouves les prémices du rock des années 50, avec les grilles d'accord et les basses rock)

 
j'aimerai bien que tu m'expliques en quoi le jazz est une musique d'intello dès le départ
 
en plus ça voudrait dire que le rock c'est une musique de débilos
 

farpaitement !  

Intello ça veut dire intellectuel, pas intelligent. Par exemple Bernard-henri levy est un intellectuel. Mais Claude Levy-strauss aussi.
Donc le contraire de "intellectuel" c'est pas "débilos", c'est "instinctif", "direct" par ex.
 
Le jazz dès la base c'est une musique de la ville, avec improvisation et compagnie, hyper travaillé et tout, et dès le be-bop ça devient carrément cérébral, pas accessible et pas pour le grand public (et c'était voulu). Donc oui à côté du blues vachement minimal et rural, c'est intello sans problème.
 
Je suis obligé de préciser que c'est pas péjoratif

Ah tu dis aussi "la" folk ?

C'est à cause de la guitare sans doute
 

oui, ça ne te va pas ?
et sinon tu vas bien ?

-> http://fr.wikipedia.org/wiki/Folk_(musique)

je ne dois pas être le seul   (mais j'attends les leçons de maître Borabora)

et le freejazz c'est pas instinctif sauvage brut ?

les impros sont hypertravaillées ? C'est pas complètement paradoxal ce que tu dis là ?
un solo de rock de metallica est nettement plus travaillé qu'un solo dont le but est de renouveller à chaque fois.

le jazz ne s'oppose pas du tout avec l'instinct
ça demande surtout beaucoup de travail en amont pour au contraire donner le champ libre à l'instinct

dans une impro tu te dis pas, hum ha tient je vais jouer un sol ici, ha non en fait un fa#, oh ok va pour le re.
bah non t'endend ré dans ta tête et t'envoie la purée aussi spontanément que possible

pour moi intellectuel ça colle pas

Ah bah tiens c'est sûr que le free jazz c'est pas du tout intellectuel comme musique D'ailleurs c'est des paysans analphabètes de l'arkansas qui l'ont inventée

Intellectuel ne s'oppose pas à instinct non plus, c'est juste qu'il faut de la réflexion, de l'(auto-)éducation avant d'apprécier la musique en question, ou de la produire.

Et le free-jazz fait pas exception : avant de comprendre ce qu'est le free et comment l'apprécier comme autre chose que du bordel, bah faut réfléchir, encore plus que pour n'importe quelle zik. Sauf ptet la musique sérielle Réfléchir au concept d'"instinct" par ex.

Alors que Chuck Berry, t'as besoin de pas grand chose pour l'écouter, c'est cool, c'est dansant, tout ça. Et pour le jouer pareil t'as pas besoin de connaissances techniques théoriques de malade.

Après tu peux me dire que Chuck Berry c'est plus intello que Cecil Taylor, si t'y crois allons-y.

le free c'est n'importe-quoi n'importe-comment
le reste du jazz c'est n'importe-quoi pas n'importe-comment
 
 

^
par ex lui il a pas assez réfléchi ou pas assez bien

Et moi non plus, mais au moins je sais que j'ai tort D'ailleurs là j'écoute Cecil Taylor et en fait il a fait des trucs écoutables

 
   
 
non mais sérieusement, le jazz c'est vraiment l'exemple parfait du mélange entre l'instinctif et le cérébral.. Un mec qui prétend faire du jazz en n'utilisant que sa tête va vite faire chier son public  

 
Oh si, si, très bien.

Un peu occupé en ce moment, donc pas trop le temps d'intervenir, mais ce topic est devenu très distrayant depuis quelques pages.

En même temps faire n'importe quelle musique en n'utilisant que sa tête ça va pas bien loin
 
Yen a qu'on essayé
 
 
AvengerToAPouple j'écoute  du free-jazz

 
biensûr mais dans le cas du jazz on a un rassemblement des deux extrêmes quoi
d'un côté quelque-chose de viscéral qui nous relie directement aux origines de la musique (essentiellement par le rythme, le groove toussa) et de l'autre une complexité qui s'est développée jusqu'à surpasser de loin tout le reste;
c'est un contraste intéressant ! et loin d'être commun à toutes les musiques  

C'est vrai
 

c'est pas parceque ça demande du travail que c'est intellectuel
si tu prends des sports de combats, ça peut être utile de connaitre la biologie etcetera, c'est juste du travail en amont. le rapport vaut ce qu'il vaut

le mot intelectuel ne va pas je trouve, le mot spirituel, introspectif etcetera ça colle bien mieux que intelectuel

pour moi un type comme Philipe Maneuvre intelectualise le rock, tout comme par exemple le mec spécialiste du rap Olivier Cachin. L'intelectualisation c'est un processus analytique qui n'a pas grand chose à voir avec la spontanéité du jeu, et le plaisir de l'écoute simple.

pour le freejazz dire qu'il faut le comprendre pour l'apprécier, ça veut pas dire être capable de l'analyser intelectuellement, c'est même le but inverse du free, réfléchir le moins possible, privilégier l'instinctif, la spontanéité, et pour l'écoute il faut se laisser faire, se laisser envahir et pénétrer par la musique ne pas éssayer de lutter pour comprendre ce qui se passe. bref tout sauf intelectualiser à mon avis

c'est comme pour la peinture, certains pourront se palucher pendant 450 ans sur un Dali en tentant d'analyser le sens de chaque truc, alors que Dali à surement pondu sa toile sous LSD et cherchant l'expression de sensation

Ben choisit un autre mot que "intellectuel" si tu veux...

Mais on est quand même d'accord qu'entre Archie Shepp et Britney Spears ya une musique plus difficile/exigeante/accessible que l'autre ?

edit:

Rien que le fait de comprendre ou d'utiliser cette expression demande d'être un minimum intellectuel

oui mais tu vas pas me dire que dans du britney spears il y a énormément d'émotions, de sensations, d'instinct etcetera
 
et pour pas mal de monde tu leur fait écouter du métal ils auront un peu près la même réaction de rejet

On se comprend vraiment pas

Je dis pas qu'il y a plus d'instinct chez Britney, je dis que c'est une musique instinctivement accessible, sans réfléchir quoi.
Alors que le free jazz, ce n'est pas instinctivement accessible, il faut un bagage intellectuel. Mais ça ne veut pas dire que tu penses à tout ça quand tu l'écoutes !!

Le truc c'est qu'on parle pas de la même chose : tu me parles de ce que ressent l'amateur à l'instant où il écoute, moi je te parle sociologiquement, ce qu'il est et pourquoi il écoute ça, et pareil pour le musicien.

Le jazz est une musique complexe, donc *inévitablement* intellectuelle (mais pas que !).
Le blues ça n'a rien à voir, c'est simple, c'est brut de décoffrage, pas prise de tête, en tout cas pour ceux qui l'écoutaient à l'époque.

C'est ça que je veux dire, en gros : sociologiquement à la base le jazz c'est la musique des noirs éduqués des villes, le blues celle des paysans des campagnes.

Fin du débat pour moi

Bon le metal c'est spécial

 
faut pas se forcer !    
achete toi des oreilles au pire ...
 
 

Ouais bon bonne nuit tlm.

   yé vois qué tou n'a pas tchangé
j'attends avec hâte donc ton explication sur "le folk" (et sur le reste)  
le topic a vivement besoin d'un ayatholla comme toi je crois  

Bah c'est de la soul instrumentale non ?

Ne retiens pas ta respiration, surtout pour "la" folk. Je crois qu'on a compris depuis l'épisode "la" funk que tu avais tes petites bizzareries.

... dit le mec qui vient de pérorer pendant 3 pages et qui est capable d'en faire autant pour démontrer que James Brown, ce n'est pas de "la funk".
 
Non, le truc qui est rigolo, c'est que les pages qui ont précédé sont inhabituelles pour le topic dédié à la jazz. En général, c'est plutôt sur les topics de la rock qu'on trouve ça... A un moment, j'avais même l'impression d'être sur le topic "Le groupe le plus mythique".

Toujours aussi agressif le Bora. Qu'est-ce qui ne te plaît pas dans ce que j'ai dit ? Discutons-en tranquillement et puis c'est tout si la jazz t'intéresse. Marre de ces postures méprisantes, j'ai l'impression que ces topics musicaux ressemblent parfois aux topics politiques avec les mêmes extrémistes bornés.
Je te signale qu'on dit "la folk", mais que cela ne t'empêche surtout pas de dire "le folk", seulement respecte ceux qui ne parlent pas comme toi, en l'occurence la majorité. On peut dire également "la funk", comme contraction de "la musique funk", et "folk" et "funk" sont des termes anglais neutres. D'ailleurs je n'ai pas le souvenir de cette conversation. Pour James Brown je t'ai dit que pour moi ce n'était pas de la funk, mais que si ça en était pour les autres ça m'était bien égal, ça n'a vraiment aucune importance à mes yeux.
Mais enfin tu peux toujours te branler sur la musique, personnellement ça ne m'empêchera pas d'en pratiquer et d'en écouter.

 
bon, topic jazz donc : http://www.youtube.com/watch?v=aW-wIFZuYgg    
henderson, c'est un mec qui a flirté avec le free, j'aime beaucoup perso.. un son crado mais pas trop, beaucoup d'émotion.

le jazz est une musique avec beaucoup de tensions, de frottements et de dissonnances

accepter les dissonnances etcetera ça demande un effort mental pour s'ouvrir si on pas eu l'oreille habituée par l'écoute de trucs équivalent, en y venant petit à petit de fil en aiguilles

l'effort mental de décontraction, d'acceptation de la différence à faire pour accepter les dissonances du jazz après avoir écouté du britney spears est forcément assez important
mais c'est plus pour moi des clefs culturelles que des clefs intelectuelles à proprement parler
ainsi passer de la musique traditionnelle arabe à du jazz demanderait surement un peu le même type d'effort mental pour pas être soulé

je pense que le plus important pour accéder au jazz c'est d'apprécier de fil en aiguille des éléments qui en font partie, tout comme pour le métal
c'est dur de passer directement à du Death Metal

c'est pour ça que je trouve que tu accordes trop d'importance à la compréhension théorique nécéssaire à l'appréciation du jazz

après il y a du jazz intelectuel comme il y a du rock intelectuel, qui pousse plus le tarabiscotage et du jazz plutot direct comme peut l'être du rock

et on diffuse bien du jazz dans des supers marchés alors bon on peut l'écouter je pense de façon très diverses