Reprise du message précédent :
Le blues un peu moins. Et le metal, mais c'est du rock.

bah le jazz couvre une immensité de cultures, comme aucun autre genre à ma connaissance
tu peux y trouver les influences latino, afrique, cubain, manouche, flamenco &cie, est/balkans, occident avec les nombreux emprunts à la musique classique, blues, etc..
ça se décline au niveau mondial, comme un "super-genre" en fait  

Comme le rock, en fait

Quoi qu'un peu moins "mondial" surement. Mais c'est ça qu'on disait à la base donc j'ai raison quand même

Oui tu as une définition large du jazz alors, pour moi à l'origine c'est plutôt la musique qu'a produite la communauté noire des années 20 jusqu'aux années 60, ensuite on peut continuer à faire du jazz si on reprend les codes de cette musique. Une seconde définition serait une musique où la part de l'improvisation est très importante.

A ce jeu-là le jazz n'existe pas, le rock n'existe pas etc...

En fait c'est juste que c'est un genre dont le "tronc" bouge ou s'élargit avec le temps. Mais quand tu regardes les influences successives, et surtout la façon d'appréhender la musique et tout, tu sais d'où ça vient. Tu sais que Marc Ducret c'est pas du rock, que le Modern jazz Quartet c'est pas de la musique classique etc...

ben non au contraire, puisque je te dis "musique noire américaine des années 20 à 60", ce qui ne veut pas dire que des blancs n'ont pas fait de jazz et qu'on n'en fait pas aujourd'hui

N'existe plus si tu préfères.
 
D'autant que les noirs entre les années 20 à 60, ils ont aussi un peu fait le blues, le rythm n blues, la soul, le funk...

Oui mais aussi le jazz, je ne suis pas entré dans les détails de la définition, c'est tout,
de toute façon quand tu lis les musiciens de cette époque, des types comme Miles Davis, ils disent qu'ils faisaient de la musique et basta

Marc Ducret aussi, et plein d'autres. C'est plus une vue de l'esprit pour ne pas se limiter musicalement, mais au final, c'est du jazz.

Après, libre à toi de dire que Miles Davis c'est pas du jazz, bon courage à la médiathèque

je crois que tu ne comprends pas ce que je dis, mais spa grave  

tien faudrait que je relise le bouquin de Noel Balen "odyssée du jazz"
pour moi ce genre est réellement fondateur pour tous les autres qui ont suivis, d'où une plus grande palette culturelle ! rien qu'au niveau de l'utilisation des intruments (électrification, batterie, cuivres, basse/contrebasse).
what else ?  

Ben si, chui juste pas d'accord, miles davis ou pas

clairement, pour moi c'est ce que le XXème siècle a produit de plus beau, je parle de la musique noire en général et tout ce qui en est découlé

mais tu n'es pas d'accord avec quoi ? je crois que tu te méprends sur chacun de mes propos, mais spa grave

presque, je me rappellais plus la syntaxe

Pas loin de chez moi il y a un bar métal, la Cantada, ils ont une prog assez variée
mais c'est comme tout, il doit y avoir des standards, des trucs à la mode etcetera

Bah comme je te dis je pense que c'est la seule façon de jouer du jazz et que ça rende bien.

Si tu découvres les notes avec tes oreilles que au moment ou tes doigts les jouent tu ne peux rien anticiper, rien construire, c'est comme si tu jouai au hasard.

C'est comme si tu fesais du slam, et que tu prenais des mots au hasard dans des champs lexicaux et que t'espere qu'au bout ça donne un truc qui veut dire quelque chose.
Ca peut aider, si t'as vraiment aucune idée et rien qui vient c'est mieux que rien, mais l'idée de ce que tu vas dire elle doit venir spontanément dans ton esprit avant, si tu veux qu'elle aie un maximum de sens et de signification.

C'est ptetre plus naturel pour certain suivant les disciplines, par exemple j'aurai énornément de mal à faire du slam et arriver à avoir des idées de trucs à dire, par contre des phrases jazz, ça me vient assez spontanément, mais ensuite rejouer les bonnes notes, j'ai du mal à au niveau rapidité, mon oreille n'est pas assez rapide pour identifier les notes ...
Ca se travail par contre, on peut voir des progres

on parlait quand même surtout du metal
mais je veux bien des exemples d'ouverture

tu connais des albums de métal sans gratte ultra saturée ?
à la limite je pourrais dire Pornographie de Cure par exemple, ou Joy Division, mais on considère pas que c'est du métal

 
Bah vazy explique si c'est le cas, j'ai le droit de mal comprendre

Le métal c'est un sous-genre du rock ou du hard rock non ? donc des slows de rock il y en a en pagaille, dans le genre Scorpion.
La funk est très variée aussi, elle peut être très joyeuse ou au contraire très neurasthénique.
Pour moi le jazz est un genre à part entière, et non pas un multigenre, mais c'est ma définition perso.

il faut que je t'explique quoi en fait, je suis paumé maintenant...  

 
Nan du parlais du jazz et tu disais que c'était "la seule musique qui permette (...)"  
 
Après le metal, c'est quand même parmi les styles de rock les plus cloisonnées quoi donc forcément

Tu me dis que j'ai rien compris mais tu sais pas de quoi on parle en fait ?

je ne dis pas que "tu n'as rien compris" mais que tu n'as pas compris mes posts

 
En fait la démarche que tu décris c'est valable en phase d'apprentissage, ou quand tu cherches de nouvelles sonorités. Mais à partir d'un certain niveau de maîtrise ton cerveau va être capable de former tout seul les intervalles et voir si ça sonne ou pas sans passer par la case "je joue/j'écoute ce que ça donne", sans parler de la multitude de plans que tu vas mémoriser "par coeur" et qui vont venir comme des réflexes. Sinon on est d'accord il me semble, je ne vois plus trop la contradiction de départ  

le metal c'est du rock ??  
arrivé à un point, même s'il y a une filiation évidente, il faut couper le cordon non ?  

bah c'est sûr que si tu fais plein de micro-genres...

Oui c'est ce que je voulais dire mais ne noie pas le poisson
 
Je ne suis pas d'accord avec le fait d'avoir une définition "limitée" du jazz comme tu sembles l'avoir...
Notamment parce que c'est chiant quand on te demande "c'est quel style Brad Meldhau ?"

Pourquoi faire ?

ce n'est pas toi qui me parlais de la difficulté en médiathèque après...

 
parce que ça n'a plus rien à voir peut-être ?!
dire que le metal est un sous-genre du rock je trouve ça énorme..  
De l'eau a coulé sous les ponts depuis la naissance du heavy/thrash

Si, et ?

C'est pas une question d'eau sous les ponts, le metal a tout d'un sous-genre de rock, le gros son, la présence de clichés, la formation des groupes, l'harmonie, les plans... ou alors dis-moi ce qu'il a d'incompatible avec le rock en général...

En plus les évolutions principales du metal sous venus du hardcore, qui vient du punk, enfin tout se passe en interne au sein de la famille rock, on invente pas un genre musical comme ça en le décidant ou en multipliant les groupes et les sous-styles...

Tu peux attendre encore 200 ans, ça changera rien

voilà pourquoi je donne une première définition limitée, mais une définition plus large me convient aussi, pas de pb

Bah l'argument de la médiathèque va plus dans le sens d'une définition large, nan ?

Sinon Chick Corea, Pat Metheny, on peut les placer nulle part...

 
je dis pas que le metal et le rock sont incompatibles
mais bon, écoute du vital remains et essaie de trouver des similitudes avec les beatles ou même deep purple (pour parler d'un groupe déjà plus à la jonction)    
 
à part la gratte saturée..

Banco, j'arrive
Par contre je me limiterais pas aux beatles

http://www.myspace.com/vitalremains

Okay, déja même avec les beatles :
- même formation, à part que le chanteur est séparé. Déja c'est beaucoup.
- cheveux longs
- guitares saturées comme sur pas mal de beatles de la fin
- voix éraillée, cris, lennon le faisait sur twist and shout en 62 (et régulièrement après)
- attention sur le look
- aux concerts, je suppose qu'il ya un son fort et des gens debout qui remuent la tête et poussent des cris aux moment cruciaux. Même conditions d'écoute.

Ca c'est pour la filiation, avec un groupe qui n'a a priori rien à voir.

Maintenant on va faire une comparaison avec un truc encore plus vieux : Eddie Cochran (50s)
- Voix éraillée pour l'époque = tout le temps
- Des guitares partout
- Guitares saturées pour l'époque = tout le temps
- "Riffs" répétitifs dans les cordes graves.
- Esprit "aggressif" pour l'époque.
- + les mêmes trucs que les beatles.

http://www.youtube.com/watch?v=n3xtqEv99eE

Je t'épargne la comparaison avec des trucs récents ou même des 70s...

Ensuite écoute ça : http://www.myspace.com/gordzgordz
ou ça : http://www.myspace.com/godspeedyoublackemperorr
et dis-moi pourquoi c'est plus du rock que Vital Remains.

pour moi c'est plus, le jazz s'est toujours accaparé les styles déjà existant
que ce soit funk, hip hop, rock, reggea, salsa, bosa nova
alors il y a le jazz traditionnel, genre swing qui fait typiquement jazz, avec sax cuivres etcetera c'est sur, ça fait genre à part entière, et il y a aussi des intégristes dans tous les styles.
je pense pas que le jazz soit superieur, comme j'aime tous les styles j'ai pas de problemes, mais je pense qu'il y qu'en revendiquant jouer du jazz qu'on peut à ce point jouer d'autres styles et qu'on considere que c'est toujours du jazz.

c'est ce que l'histoire à montré
à une époque, on disait que miles davis jouait pas du jazz lors de la période electrique, et lui même le disait sans doute par provoc, mais au final on classe bien ça dans le jazz

le jazz pompe et aspire les autres styles, comme peu de styles se le permettent, mais tous les styles le font c'est clair

chai pas

c'était pour savoir comment tu voyais les choses, comme tu parlais du manque de notion théoriques de ton pote qui parvenait à faire des solos

après tout charlie parker disait apprend toute la théorie que tu peux, oublie tout et joue. mais ce mec là avec une un cerveau bionique c'est pas possible

mais je n'ai pas dit que plus personne ne faisait du jazz, tu vois tu lis mal mes post, pas grave...

C'est peut-être toi qui t'exprime mal ou qui ne veut pas expliquer ?

Tu dis que pour toi "le jazz" s'arrête dans les 60s, et en même temps tu me dis que Pat Metheny fait quand même du jazz, j'ai un peu du mal à suivre...

C'est sûr que je n'ai pas une définition toute faite. Je dis juste que les bases ont été posées à partir des années 20 jusqu'aux années 60, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de jazz ensuite, mais il me semble que le free a atteint les limites : impro, atonalité, virtuosité...
J'aimais bien Metheny, il s'inspire aussi pas mal de la pop, du rock, de la folk il me semble... Il y a pas mal de choses qui ressemblent à de la musique contemporaine aussi, les trucs genre Garbarek ou autres saxophonistes nordiques. C'est vrai qu'on peut donner une définition très large du jazz, comme étant un genre où se développe l'improvisation. Quelle est la tienne ?

Perso, je préfère écouter des formes plus simples de musique, je trouve que le jazz moderne est trop dilué, peu expressif, mais comme je ne m'y intéresse plus je ne dis pas qu'il n'y a pas de trucs sympas. Je pense que les dernières innovations ne viennent plus du jazz : dans les années 80 ça a été la funk, l'électro, puis la house, dans les années 90 la jungle, la techno... le jazz, comme musique d'improvisation, a pu utiliser ces sons-là c'est sûr mais qu'a-t-il produit d'intéressant ?

Pour moi justement la "démarche jazz", celle qui a motivé les musiciens des années 20 à 60, en tant que remise en cause des schémas musicaux, invention dans le son, le rythme, ne s'est pas prolongée dans les genres dits "jazz" mais dans les musiques populaires que j'ai cités qui à chaque fois ont révolutionné la musique. C'est pour ça qu'un type comme Miles Davis s'est toujours intéressé aux genres qui émergeaient, même si ce qu'il a pu faire n'était pas toujours une réussite. Mais il se fichait de faire du jazz, il voulait faire de la musique qui l'excitait.

Donc voilà, pour moi le jazz a été la musique produite essentiellement par les noirs-américains des années 20 à 60, avec des suiveurs à l'heure actuelle en forme de queue de comète  

j'ai une petite définition personnelle qui vaut ce qu'elle vaut qui me vient en tête, c'est que là ou d'autres genres consistent essentiellement jouer "de" la musique, le jazz c'est essentiellement jouer "avec" la musique

je pense aussi qu'une définition du jazz ça pourrait être "style de musique pour lequelle les gens qui l'apprécient passent en fait plus de temps à en parler et à éssayer de le définir qu'a l'écouter et en jouer"

 
bon tu marques des points mais j'ai tendance à penser que les différents degrés pour un même caractère (par exemple : voix éraillée, disto) sont quand même importants et à partir d'un certain point on est en droit de différencier en genres bien distincts. Là on essaie de rapprocher metal (extrême) et rock : pour le premier, la disto est poussée au max, la voix est réduite à un grognement/hurlement atonal, on a une batterie qui bastonne plus ou moins rapidement avec un usage intensif de la double. Sans parler de l'univers bien particulier mettant l'accent sur la mort, la souffrance, la violence, l'anti-christiannisme etc    
donc certes on a des points de filiation mais le fil devient ténu avec la course à toujours plus de technique/brutalité/vitesse/dissonance qui est propre au metal.. Bon sinon pour tes liens, c'est très expérimental mais je ne retrouve pas la "signature" metal ni dans le son, ni dans l'orchestration, donc oué je rapprocherais plus ça du rock (voir mon 1er paragraphe). D'ailleurs c'est marrant, l'autre gratteux de mon groupe écoute ce genre de choses, très expérimental/psyché/destructuré, ce qui pose des problèmes dès qu'on veut incorporer des riffs mélodiques et pas trop tordus    
 

 
j'aime bien ça