Reprise du message précédent :

 
le groove ça vient avant tout de l'anus, faut le savoir  

Pas déplaisant mais pour quelqu'un comme moi qui ne connaît pas grand chose au jazz, j'ai du mal à cerner l'appellation "soul jazz". Sur ce morceau, j'entends du jazz, pas de la soul. Déjà parce que la soul est caractérisée par le chant puisqu'elle est la prolongation du gospel et qu'elle a engendré très peu d'instrumentaux, le plus souvent des reprises anecdotiques de chansons façon fond sonore (oui, y'a Booker T, et quelques autres mais bon...).
 
Je sais bien que dans les années 60, quand le mot "soul" était vendeur, plusieurs albums de jazz l'utilisaient dans des titres d'albums ou de morceaux mais ce n'était soul que pour le marketing. Puisque c'est apparemment devenu depuis une vraie appellation de style, qu'est-ce qui le caractérise ? Vraie question, hein, je trolle pas.  

 
Quand on en vient à devoir le préciser...

Sur ce topic (et quelques autres), oui, ça me semble nécessaire, la question venant de moi.

La dernière fois que j'ai vu des gens pinailler pour des genres et des styles c'était des métalleux pour savoir si c'était du black gothik death pagan mélodique ou du thrash punk heavy doom symphonique (Remarque générale non dédiée à ton message et purement trollesque, quant à elle.)

Les sous-genres/styles des métalleux, j'ai plus d'un sarcasme au compteur sur HFR, justement. Pour ça que j'ajoutais "venant de moi". Mais là, je suis sérieux, d'autant que je suis en train de finir ce bouquin que j'ai trouvé assez passionnant ; https://www.press.umich.edu/179458/change_is_gonna_come  où l'auteur définit trois "impulses" dans la musique noire : gospel, jazz et blues, retrace leur histoire et les interpénétrations entre les trois.

Soul Jazz c'est David Sanborn, Marcus Miller, il me semble par exemple George Duke aussi.

C'est la version non insultante du terme smooth jazz en gros, mais pas que je pense, car même dans ce dénominateur, ça peut couvrir un spectre relativement large.
Marcus Miller avait fait une émission FIP là dessus quand il avait ses émissions.
Et c'est marrant car nulle part on trouve ce style sur wikipedia alors que Marcus Miller s'en revendique vraiment.

C'est pas marketing à mon avis, pour moi c'est un peu l'aspect un peu sirupeux de la soul façon Luther Vandross, Earth Wind And Fire, avec la dimension jazz des impros etcetera.

C'est caractéristique en fait, certains diront que c'est pas du jazz parceque c'est pas du jazz classique avec shabada, tout comme certains diront que le jazz rock c'est pas du jazz quoi.
J'ai rarement entendu ce type de remarque, mais une amie de ma mère l'a faite

Elle avait offert un très bon disque de Eliane Elias, Swept Away https://en.wikipedia.org/wiki/Swept [...] son_album)
Je me rappellais plus son nom, j'ai tapé "jazz woman pianist", et google la remonte dans les 10 premières https://www.google.com/search?q=jaz [...] an+pianist

Tu mélanges un peu tout et tu oublies au moins 30 ans d'histoire du jazz.

Le terme Soul Jazz est né dans les années 50 et a en partie été un argument commercial des maisons de disque pour accrocher le grand public.
Mais il correspond aussi à une réalité musicale, celle du mélange entre le Hard Bop, la Soul, le Blues, le Gospel et le Rythm And Blues.
Il a beaucoup été attaché à des petits combos comme les organ trios ou qui intégraient un orgue, une guitare et un sax. En tout cas, il était centré autour de l'orgue électrique.
Il restait quand même en majorité intégré au mouvement Hard Bop et continuait à utiliser un vocabulaire Be Bop.

Dans les années 60, il s'est diversifié et des formations plus traditionnelles de Jazz (piano, contrebasse, trompette, saxo et batterie) ont aussi commencé à se l'accaparer.

A la fin des 60's, il a commencé à dériver vers le Jazz Fusion, à s'y mélanger et le terme est plus ou moins tombé en désuétude.

J'arrive à entendre ces accords sans instruments, en arpégeant et en rampant. Probablement plus facilement qu'avec un piano ou une guitare

Les histoires d'amener des tensions à résoudre parfois j'ai l'impression que c'est une vision obsessive de pianiste et de guitariste.
Genre vouloir absolument mettre des accords d'accompagnement super cringe, genre "hoho regardez ce que je vous met" "et boom vous l'aviez pas vu venir celle la" "hohoho"

Je caricature, mais en tant que bassiste aux compétences précaires en jazz, j'ai trouvé que parfois ça se traduit en jazz par des trucs bizarres et trompeurs, notamment la basse omise ça me pose parfois des problèmes car le poids de la note la plus grave d'un accord au piano équivaut au poids d'une note de basse, et donne parfois l'impression d'un changement de fondamentale qui me fout complètement en vrac

C'est peut être parceque je joue pas d'un instrument harmonique, enfin pas réellement, que je vois pas trop l'aspect intéressant.
Ce que j'avais déjà vu ou lu c'est l'intérêt de l'accord diminué 7 en tant que pivot, mais pour ce qui est de la mise en oeuvre, j'ai tendance à plus privilégier une approche mélodique.
J'ai acheté un clavier mais mon objectif sous jacent reste l'approche mélodique.
Mais je vais voir dans le temps et finir par comprendre l'intérêt.
Je pense que pour un instru mélodique je suis pas trop naze en compréhension harmonique, mais j'ai un peu de mal avec les systèmes.

En fait je pense aussi qu'il y a un aspect stylistique moderne, pour sonner d'une certaine façon.
Bref j'ai pas des apprioris à lever, et j'ai pas encore tout compris.

J'ai l'approche naive de me dire que si j'arrive à jouer ce que j'ai en tête, ça devrait passer, maintenant je peux avoir cette lubie, car j'ai pas de contrainte professionnelle de résultat, là où je pense que les système permettent de s'en sortir ou faire illusion plus vite.

Un type comme Bary Haris il a son système, mais a mon avis niveau oreille, il est au delà du niveau d'un être humain normal
Ca donne un peu l'impression de ces gens talentueux qui donnent des cours sans se rendre compte qu'ils ne transmettent en réalité pas vraiment l'essentiel de ce qui donne leur talent, et qu'ils ne savent pour la plupart même pas comment ils l'ont acquis.
On sait pas si Barry Harris à formé son oreille avec son système, c'est un peu le problème, c'est peut être plus son oreille qui a créé le système, et c'est pas sur que son système finisse par donner son oreille et sa vivacité.

Par exemple j'avais un peu eu une révélation en lisant la bio de Dizzy Gillespie quand il dit qu'en fait au début, jeune, la pianiste du village et prof de musique ne connaissait qu'une seule tonalité, Bb ou C je sais plus dans quel sens c'était transposé, mais la prof transposait tout dans cette tonalité, donc il a bossé longtemps dans une seule tonalité.
La suite de l'histoire c'est que pensant être le roi de la zic, il s'est rétamé quand un sax réputé d'un autre bled est venu, et à évidement demandé à jouer dans d'autres tonalités, et est parti en pleurant humilié.

Suite à ça il a bossé toutes les tonalités, mais ça interroge forcément sur l'exercice de transposer tout dans une unique tonalité, et c'est pas forcément des exercices qu'on entend souvent comme recommendation.
Donc je me demande quelle est la proportion de trucs contre-intuitifs comme ça, et cachés, ou accidents du destin, qui ont en fait réellement servit de base pour les bons, et qu'ils ne penseraient même pas conseiller.

Je crois que tu n'as pas saisi l'intérêt de la transposition, tu inverse le truc, en fait

Etre capable de transposer la tonalité d'un morceau, ce n'est pas jouer tous les morceaux en Do et donc ne travailler que cette tonalité, mais être capable de jouer un morceau dans toutes les tonalités, ce qui est pour le coup un excellent exercice, tant pour l'oreille que la technique.
C'est pour ça que connaître l'harmonie et le chiffrage d'accord est réellement utile.

@basketor63 et @brown paper bag : merci pour les réponses. Je suis allé voir aussi la page wiki, ce que je n'avais curieusement même pas pensé à faire et je vois que ce qu'ils en disent est à peu près ce que dit brown paper bag. J'en retiens que l'appellation est assez souvent nawak et que quand elle est un peu justifiée produit ce que j'avais en tête : des reprises instrumentales plus ou moins jazzifiées de hits soul/funk/blues avec de l'orgue électrique au centre, un style qui m'emmerde terriblement (wiki cite Jimmy Smith, Jack McDuff, Shirley Scott, dont j'ai écouté des albums et Charles Earland que je ne connais pas).

Pour donner des exemples un peu caricaturaux aux deux extrémités du spectre, le Soul Jazz c'est :
 
George Benson - The Cooker
https://www.youtube.com/watch?v=YB4mOhCr17Y
 
James And Wes
https://www.youtube.com/watch?v=-sX8DyCzm1c
 
Mais aussi :
 
The Sidewinder - Lee Morgan
https://www.youtube.com/watch?v=NHN6-yWFKPc
 
Mercy, Mercy, Mercy! - Cannonball Adderley
https://www.youtube.com/watch?v=H7jqyBq9hes

Mais là, justement, c'est l'étiquette marketing :

Oui, les labels ont voulu surfer la mode à fond, ce qui exaspérait certains jazzmen mais faisait aussi leurs choux gras, parce qu'ils connaissaient plus de succès avec le grand public.
En même temps, on les poussait à faire ce genre de musique, qui mélangeait un genre populaire et un genre "savant".

En fait, je pense que ce sont des artistes comme Ray Charles qui ont ouvert cette porte sans réaliser l'effet que ça allait avoir sur l'industrie du disque et la musique.
Comme la Soul a eu une grosse popularité, il fallait en caser partout.

Du temps où je faisais encore du piano en groupe 2-3 fois par an, bah j'évitais la fondamentale en bas, ça sonne pataud quand la contrebasse pose déjà les clous.
Par contre il faut aussi éviter de foutre des tensions de partout derrière un soliste qui en met lui-même dans ses phrases. Là où on peut/doit s'amuser à enrichir c'est dans les silences.
Malheureusement le jazz est souvent enseigné avec les pieds, avec des pianistes qui ne savent pas mettre autre-chose que des accords "altérés" sur la dominante, peu importe ce que fait le soliste. Le gros 7e b9 #9 #11 b13 bien gras et systématique.
Ce qui est intéressant et qu'on apprend en écriture classique c'est d'utiliser les tensions avec parcimonie et les amener par des retards et des mouvements de voix conjoints pour que ça soit subtil et surprenant.

Jouer purement à l'oreille c'est beaucoup plus facile sur de la mélodie.
Dès que tu commences à harmoniser c'est quand même souvent des trucs que tu as bossé et qui te "tombent sous les doigts" (bien sûr tu les entends quand même d'une certaine façon, mais plus en mode "couleur" pour moi)

Le truc de bien dans sa méthode, à Barry, c'est le travail sur les gammes avec chromatismes.
Le but c'est d'apprendre à phraser et à créer des plans soi même avec des concepts simples, plutôt que de citer et de remodeler uniquement des plans appris par cœur.  
La valeur est réelle là dessus.

C'est une piste d'exploration oui, faut pas s'enfermer là-dedans.
Par exemple l'accord I6 en majeur n'est pas forcément pertinent je trouve, car il évoque pas mal la relative mineure (plus ou moins selon le renversement utilisé). L'accord IIIm7 peut sonner mieux selon le contexte, mais ça ne colle plus avec le système Barry. Par contre on peut mélanger les deux, mi-sol-si-ré avec si-ré qui descendent à la-do et hop on retombe sur du barry. Pour moi la philosophie générale est de privilégier les mouvements de voix plutôt que l'approche "moderne" très verticale où on apprend (notamment aux pianistes) à juste chier un accord compliqué après l'autre.

C'est un des problèmes du système, le fait d'être en théorie bloqué sur des accords avec sixte, ça sonne un peu vieux jeu, quand même  
Surtout si c'est constant.
 
Mais faut voir ça comme un outil parmi d'autres à doser avec parcimonie, sinon ça ressemble à de l'accompagnement de séquenceur musical pour spectacle de Broadway

Ah c'est clair que ça sonne années 30-50, si on veut être polyvalent sur le langage "jazz" faut aussi bosser les trucs à la McCoy & cie  

 
ou apprendre par coeur les transcriptions des solo de Bill Evans, y en a des belles phrases là dedans et c'est super simple

Oui et non. Tu peux pas prévoir l'impact, évidemment, mais quand Sam Cooke est passé du gospel à la "pop" (puisque tout ce qui n'était pas jazz ou country rentrait dans le fourre-tout pop) et a quasiment inventé la soul, il savait exactement ce qu'il faisait, qu'il allait s'aliéner son public religieux mais en gagner un encore bien plus vaste, voire illimité s'il réussissait le crossover racial.
 
Reste que la soul instrumentale, c'est toujours resté très marginal et à de rares exceptions un sous-produit de la soul chantée. Pour ça sans doute qu'une fois retiré l'instrument principal et le reste dilué dans des impros jazz, j'ai du mal à discerner ce qui reste de soul dans le soul jazz.  

 
On parle surtout d'harmonisation là, il me semble
Mais sinon les phrases de Bill qui sont bien, c'est du Bud en fait    faut relever les albums du début

Ben non justement je parlais de l'approche soliste de Barry harris pas de l'harmonisation... Gamme be-bop, arpèges, pivots, chromatismes, enclosures etc

Je n'inverse rien, la transposition c'est changer de tonalité, c'est tout, après tu peux le faire pour différentes raisons.

La prof de Dizzy le faisait pour des raisons d'incompétence, et lui il a été victime de cette incompétence quand il a été confronté à des musiciens extérieurs à son bled, qui voulaient jouer dans d'autres tonalités.

Mais si ça se trouve, le fait d'avoir appris plein de morceau dans la même tonalité a été une bénédiction.

En effet quand des morceaux sont dans des tonalités différentes, c'est plus difficile de se rendre compte des simulitudes harmoniques, et tonales, ou de la forme des gammes, ou du rapport des accords à la tonalité.

Par exemple si on a 2 morceaux, l'un en X mineur, l'autre Y majeur, si on les joues l'un en La mineur, l'autre en Do majeur, on s'épagne les altérations, ça peut être pédagogiquement intéressant.
Si on joue l'un en Do mineur et l'autre en Do majeur, on va avoir de façon assez explicite la différence entre mode majeur et mode mineur, exprimé sous la forme des notes 3 6 7 qui sont bemol, et que les notes 1 2 4 5 sont les mêmes.

Oui savoir transposer dans l'absolu si on le prend comment sachant jouer tout dans toutes les tonalités c'est l'aboutissement, mais tout comme courrir le 100m en moins de 10s c'est l'aboutissement, ça se bosse par étapes incrémentales.

Moi ce qui m'intéresse c'est quelles sont les étapes incrémentales, et les bon jazzeux sont rarement capables de les décrire.
On a tous certains trucs sur lesquels ont a des facilités et on ne saurait pas vraiment donner une méthode de pourquoi on l'a intégré aussi vite.

C'est comme si je disais que être capable de lire la musique ce n'était pas moins qu'être capable d'entendre la musique et de la chanter comme si on lisait un livre à voix haute.

Transposer, c'est transposer d'une tonalité A à une tonalité B pour répondre à un besoin, après il y a différents besoins, différentes nécéssités et donc différentes capacités nécéssaires selon le besoin.

Mais je vois pas de raison de restreindre ou déconsidérer l'usage de l'outil suivant le besoin.

Mon point est que transposer dans une même tona c'est peut être utile pour apprendre l'harmonie/tonalité/oreille.

Ca me fait penser à quand sur le topic classique, j'avais demandé à un gars qui pouvait chanter les partitions ce qu'il pensait du do mobile, ce à quoi il a répondu que ça servait à rien, qu'il vallait mieux savoir utiliser toutes les tonalités, pour qu'a la fin à force de le cuisiner sa la pédagogie qu'il avait suivit, il finisse par cracher qu'il avait fait la méthode Kodaly quand il était petit, autrement dit le do mobile, mais pas appellé pareil quoi

Bref en tant qu'autodidacte je veux la vérité

L'émission ou Marcus Miller avait fait une émission sur le Soul Jazz c'était Miller Time sur TSF Jazz à 19h le dimanche.
Quelle dimanche par contre je sais plus, c'était vers 2014

Je me rappelle comme le décrit brownpaperbag que ce qu'il passait comme étant du soul jazz, sautait pas mal du coq à l'âne.

Mais ce qu'on voudrait tous savoir ici, la question qui brûle vraiment les lèvres du topic, c'est : quelle est ta définition du grouve ?

 
y a le bon groove... et y a l'mauvais groove    

Ya aussi le Jean-Paul Grouve

tiens spamal de groove ça https://www.youtube.com/watch?v=zOofe-JWG9A
dommage qu'il soit en cabane lo o:

je préfère dèvewékeul il est + technique  

 https://youtu.be/K4Di2rvigVk

 
et il est pas en cabane D:

 
il y serait si il avait gardé son mulet  

 
Et Lou Scratch Perrac  

Pour les aficionados de la gratte du topic
https://www.youtube.com/watch?v=VlJQcgdmngQ

Aprés , je ne suis pas tout à fait sûr que le peyotl se fume ... il faudrait relire Castaneda , mais franchement là j'ai la flemme

Ca joue grave  
 
Je ne connaissais pas la chaîne, ni l'invité.

Surtout que Castaneda c'était déjà complètement con à l'époque où il faisait le buzz, alors le relire aujourd'hui. Mais cela dit, non, ça se fume pas, c'est comme les champis.

Le second album du pianiste Jim McNeely :
 
Jim McNeely – The Plot Thickens (1979)
https://www.youtube.com/watch?v=s5vRfooDU1A
 
Du Jazz moderne assez ouvert sans franchir la frontière du Free, avec un trio/quartet acoustique au beau casting.
Ca fait un peu penser à du Chick Corea, mais moins rigide et écrit.
Enregistré et mixé par Rudy Van Gelder.
 
Bass – Jon Burr, Mike Richmond (tracks: A1, B3)
Drums – Billy Hart
Guitar – John Scofield (tracks: A1, B3)
Piano, Composed By – Jim McNeely
 
 

Un peu de Smooth Jazz au coin du feu pour les fêtes  
 
Lorenzo Tucci (2021) - Happy End
https://www.youtube.com/watch?v=UDD [...] MEfdH7-vYA
 
Dernier album en date du batteur italien, en trio acoustique.
Léger et élégant.
 
Double Bass – Jacopo Ferrazza
Drums – Lorenzo Tucci
Piano – Claudio Filippini