Reprise du message précédent :
Quand j'utilise ce terme, je pense surtout aux petits combos avec orgue Hammond + guitare, qui ont un répertoire très blues et gospel, mais avec un vocabulaire hard bop et beaucoup d'impros.
Genre Jimmy Smith ou George Benson à son début de carrière.
Mais certains y rangent aussi Horace Silver ou les Jazz Messengers à une époque.

Je pense aussi que ça a été un créneau commercial mis en avant par les maisons de disque dans les 50's pour toucher un plus grand public.

C'est dingue, je viens juste de réaliser que le guitariste Mick Goodrick est mort il y a une dizaine de jours    
 
Peut-être autant, si ce n'est plus, connu comme pédagogue que comme instrumentiste, c'était quand même une des plus grosses pointures de la guitare moderne.
Il a enseigné à Berklee toute sa vie et plein de gratteux sont passés entre ses pattes (Bill Frisell, Julian Lage, John Scofield, Lage Lund, Mike Stern, Avner Strauss, Pat Metheny pour en citer quelques uns), il a produit une abondante littérature pédagogique sur la guitare
Il a beaucoup bossé avec Charlie Haden, Jack DeJohnette, Gary Burton, Steve Swallow, Claudio Fasoli...
Il est mort de la maladie de Parkinson, c'est moche pour un gratteux  
 
 
Son second album, en trio, donne un bon aperçu de son univers musical :
 
Biorhythms - Mick Goodrick (1990)
https://www.youtube.com/watch?v=8Yi [...] b8&index=1
 
Mick Goodrick : gtr
Harvie Schwartz : bss
Gary Chaffee : dms
 
 

La guitare est un des rares instruments avec lequel j'ai beaucoup de mal en jazz, j'ai du mal avec cet instrument tout court en fait... j'en vois trop au boulot je pense    
 
Un peu de douceur en soirée avec les frères enhco : https://www.youtube.com/watch?v=pcDBCNHjhxs  
 

Parkinson pour un guitariste ça peut être salvateur au contraire rythmiquement parlant.  

Je suis assez d'accord et pourtant je suis guitariste. J'ai toujours eu du mal à apprécier la guitare dans le jazz.

Joe Pass, Wes Montgomery, Django Reinhardt, Charlie Byrd, Barney Kessel, Jimmie Burrell, Herb Ellis, Jim Hall, George Benson, Mike Stern, Pat Metheny, Pat Martino, John Abercrombie...
Pour n'en citer que quelques uns.
Les origines du Blues dont c'est l'instrument emblématique, le Jazz Manouche, le tournant du Jazz Fusion dont elle est le principal artisan...

Je pense que c'est un des instruments historiquement liés au Jazz, au même titre que le piano. Il a juste fallu l'apparition de l'amplification électrique (avec Charlie Christian, en gros) pour qu'elle se fasse vraiment entendre.

C'est Stéphane Grappelli qui a terminé sa carrière avec un vibrato de l'enfer à cause de Parkinson
Il disait avec beaucoup de philosophie que c'était devenu son nouveau son

 
Ah mais je ne remets pas en doute le côté iconique de la guitare, mais c'est un ressenti personnel, je n'aime pas la guitare dans le jazz. Et je ne sais pas trop à quoi c'est dû. Dans la liste que tu énumères, Wes Montgomery me parle probablement un peu plus que les autres avec ce son crémeux hyper caractéristique, mais ensuite Stern ou Metheny (surtout Metheny et ses expérimentations sonores très synthétiques) non merci. Mais c'est un ressenti personnel encore une fois.
Alors que des batteurs, des bassistes, des pianistes, des trompettistes ou des xylophonistes, là oui !

Jazz oui oui, guitare non non  

Voilà voilà

Ah ouais, c'est marrant.
Je pense que je n'ai aucun a priori sur aucun instrument dans aucun type de musique.
 
Ca ne me gênerait pas qu'un zicos joue de la chasse d'eau dans un orchestre de free jazz, du moment que ça sonne bien.

Marrant moi justement j'adore spécialement la guitare dans le jazz, bien plus que dans le métal justement où avec cette disto j'ai l'impression que c'est toujours la même chose

Edit: et comment ne peut on pas aimer Kenny Burrel

Je pense qu'en plus la guitare a permis au Jazz de ne jamais perdre contact avec le Blues originel et surtout qu'elle a contribué à étendre la façon d'utiliser l'harmonie.
Il y a des voicings et des accords de passage qui tombent sous les mains avec une gratte. C'est vraiment un instrument qui encourage le chromatisme et l'harmonie quartale.

Idem que Pilou92, j'ai tout à fait conscience de l'apport de l'instrument et des artistes dont tu parles, et je n'ai aucun à priori sur la guitare de façon générale, c'est juste qu'à chaque fois que j'en entends, ça me laisse absolument froid, c'est un des très rares instruments qui me fait ça, j'écoute beaucoup de classique également et tous les instruments me parlent en classique... sauf la guitare dont je ne raffole pas, là aussi.

En blues je préfère de loin le saxo, la trompette, le trombone ou l'harmonica (est-ce que c'est parce que j'ai toujours pratiqué des instruments à vent ?), et de façon générale je ne raffole pas de l'électrification des instruments, mais c'est un constat quand j'écoute, ça peut arriver que j'aime beaucoup sur 2 ou 3 morceaux, j'ai pas un blocage non plus.

Ça c'est le blues que j'aime :

https://youtu.be/ATajmT5BD6M

Edit : lu sur un forum de zikos : La sourdine, c’est comme un gratteux dans un groupe de jazz ou un préservatif pendant un coït: C’est plus sûr avec, mais c’est beaucoup mieux sans. .  

Si c'est de la guitare fusion genre Mike Stern ou McLaughlin moi j'aime bien.
Pat Metheny avec Jaco sur Bright Size Life j'aime bien.
Les trucs manouches c'est bien.
 
Les plus classiques genre Joe Pass, Jim Hall etcetera ça me vient pas trop à l'idée d'écouter.

 
L'extrait que tu as mis c'est plus considéré comme du Jazz des débuts que du blues, notamment en raison de la walking bass, des solos plus sophistiqués, des cuivres.
 
La guitare c'est un instrument particulier, car c'est possible de faire beaucoup de chose sans connaitre la moindre note de musique, avec des schémas visuels et des plans physiques.
Avec un piano par exemple on ne peut pas contourner la théorie, car elle est explicitement dans la disposition des touches.
Sur un vent comme il faut apprendre les doigtés c'est un peu pareil, on va commencer avec les notes non altérées, et ça me parait difficile de ne pas nommer les doigtés par des noms de notes.
Sur les instrus non frettés c'est un peu pareil, c'est compliqué de jouer en auto didacte.
 
Donc de façon inhérente, les phrases issues d'un guitariste sont souvent orientées par la technique de l'instrument, car c'est assez facile de pianoter de façon visuelle en s'appuyant sur des schémas plus que l'oreille, et parfois c'est pas très musical.
 
Pour moi c'est le gros problème des guitaristes en général, ce qui n'est pas gênant en rock car le son rock est forgé par cette approche, mais en jazz l'instrument est censé être transcendé et en quelque sorte une extension de la voix, et la guitare est vraiment à double tranchant entre sa facilité au premier abord, et les pièges que sa facilité engendre.

Mais même si c'est pas du Free , du moment qu'il chie bien dans l'trou , c'est tout ce qu'on lui demande .
En revanche et plus sérieusement ça me fait vraiment drôle d'apprendre que des gens ( fiables , je crois ) estiment que la guitare n'a pas vraiment sa place dans le Jazz

Ca interdit quand même une grosse quantité d'artistes et d'albums, et même des genres entiers  
M'enfin, il y a bien des gens qui considèrent que le Jazz s'est arrêté avant le Be-Bop, qu'il n'y a que le Swing ou le New Orleans qui méritent cette appellation

Elle a évidemment sa place, c'est une question de goût après, mais elle a évidemment sa place.

D'ailleurs en accompagnement elle gêne pas spécialement.

Si la gratte fait la pompe, c'est acceptable
Mais pas leurs solos de bruit, là, avec l'électricité

Fat Time https://m.youtube.com/watch?v=xGd9_atxTfo
Go Ahead John https://m.youtube.com/watch?v=KmSQqtCZJ9s
He Love Him Madly https://m.youtube.com/watch?v=3Fc_-VZlkcM
Intro https://m.youtube.com/watch?v=G-2i3jkYB4A&t=0s
White https://m.youtube.com/watch?v=G-2i3jkYB4A&t=247s
 
Unquity Road https://m.youtube.com/watch?v=_4hvF5vSisY
Pas moyen de trouver la version album. Quel raceo Pat Metheny.
C'est le seul jazzman de renom que j'ai jamais vu, j'adhère pas au concert systématique a 150€ pour du jazz
 
Si ça vous gratte    
 
 
Et sans gratte Bright Size Life https://m.youtube.com/watch?v=ugM-rv0gEiM

Voilà, bien résumé  

J'avais payé 99 € pour Sonny Rollins et y avait aucun gratteux sur scène  

Sur ce, pour finir la soirée, un peu d'flûte https://www.youtube.com/watch?v=OsFoHxjT-do

Ça me fait toujours marrer ça, le truc s'appelle Nat Adderley sextet, le mec joue 2 secondes et demi, aucun solo...
 
https://www.youtube.com/watch?v=Mmjn7Ng6Vt8

 
Dans les morceaux que j'ai mis il y a rien qui tu trouves intéressant ?
 
Il y a quand même que la guitare qui peut apporter ce côté agressif dans le jazz.
 
Donc qu'on trouve le guitare au son clair pas intéressante ok, le son d'un sax ou d'une trompette sera toujours bien plus agréables, mais quand il s'agit de d'envoyer le pâté la guitare c'est sympatoche
 

Après faut aimer l'agressif et le pâté

Tout dépend ce qu'on recherche dans le jazz...

Coup de coeur du soir : https://www.youtube.com/watch?v=OYmKZG7Wd_Q

 
Le Jazz c'est comme le cochon, tout est bon.
 
Il faut juste ajuster à l'humeur du moment, mais c'est quand même un style ou on peut trouver une bande son pour chaque humeur, chaque moment de la vie
 
Ca me fait penser aux gens qui disent "moi j'aime bien écouter du jazz pour me détendre, ou pour lire".
 
Heu en fait non je vais pas lancer cette conversation

C'est pas une question de trouver ça intéressant ou pas. J'ai juste dit que la guitare ne me "parle pas" dans le domaine jazz. Ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Je ne dénigre rien ni personne, c'est uniquement une question de goût.

Je ne me suis jamais posé la question en ces termes, je constate juste que quand je regarde ma playlist jazz et mes vinyles/cd que l'on qualifie de jazz, la guitare ne tient pas une place importante. Et ce que je trouve étonnant c'est que parallèlement je suis moi-même guitariste.

Je suis juste plus sensible dans le domaine de la musique jazz à d'autres instruments. Mes héros jazz sont pianistes (Chick Corea, Herbie Hancock, Esbjorn Svenson, Tigran Hamasyan...), bassistes ou batteurs. Mais rarement guitaristes.

T'as pas Jaco, Mingus, Avushai Cohen ?

Sauf mon respect a Metheny ou LcLaughlin ou Stern, il y a pas je trouve de vraiment grand guitaristes en jazz au sens de ceux que cités en fait.
Pas vraiment de grand standards composés.

En fait il faut regarder plutôt côté bossa nova niveau compos mais c'est pas des grands solistes.

Il y a pas trop de combo grand compositeur et grand soliste grand leader qui fait découvrir plein de pépites.

En même temps les standards ont rarement été composés par du jazzman de métier  
 
Les chanteuses de jazz ont rien composé, c'est pas trop un argument  

Oui je n'ai cité que les pianistes, mais en basse, évidemment Pasto, Mingus, Cohen, Miller, Wooten...

Marrant cette discussion sur les guitaristes, j'en suis un et quand je joue avec mon groupe de jazz au conservatoire j'ai toujours du mal à me trouver "légitime" par rapport à un piano ou un cuivre, qui représentent plus le son jazz pour moi... Sans parler de la difficulté à faire monter l'intensité avec un son clair sans effets.
 
Effectivement je suis bloqué par l'approche visuelle de l'instrument avec ses empreintes d'accords et de gammes (que j'ai développées en débutant), par rapport à mes camarades qui sont plus focalisés sur l'approche nominatives des notes...
 
L'intérêt pour moi de la guitare c'est ses particularités (bends, slides et legatos) par toujours adaptées au son bop par exemple. C'est pour ça que des solos de pentatoniques blues ça reste magique sur cet instru. J'apprécie quand même Grant Green et j'ai jamais aimé Metheny, Joe Pass ou les autres. Bizzare.

Pour moi, le Jazz est un langage, avec une grammaire et une orthographe qu'on peut choisir de respecter ou pas, qu'on peut parler avec différents accents.
Peu importe l'instrument utilisé. Dans l'absolu, je n'y attache pas tellement d'importance.

 
Ça rejoint pas mal mon ressenti et ce que j'ai vécu à mon humble niveau en atelier jazz. Mais que je ne regrette pas puisque c'est justement ça qui m'a fait aller vers la basse !

Je trouve ça étrange comme ressenti.
J'ai pas mal écumé les jams sessions à une époque, j'ai écouté et joué en clubs sur Paris, j'ai joué dans des ateliers à l'American School of Modern Music, à l'IACP et au CIM. Il y a plein de guitaristes qui maîtrisent très bien le vocabulaire du jazz (du bebop à la fusion en passant par la bossa et le jazz manouche).
Je n'ai jamais entendu des amateurs ou des professionnels dire que la guitare ne cadrait pas dans un contexte jazz.

En fait, je tombe des nues en vous lisant

Non mais faut pas trop y prêter attention, c'est juste un ressenti comme ça.

 
On en revient au problème de la guitare, c'est que sa facilité est à double tranchant.
 
Tu peux facilement apprendre une mélodie physiquement dans les doigts, et si il faut transposer, c'est simple il suffit de décaler d'une case, donc ça permet de progresser vite sans galéré trop avec les multiples tonalités.
 
Sur les autres instruments, quand tu as physiquement une mélodie dans les doigts, si il faut transposer ce n'est pas aussi simple.
 
1/ Il faut soit être capable de "calculer" la transposition, c'est à dire pour chaque note se dire, "c'est pas un sol, c'est un la, c'est pas un fa, c'est sol etcetera", c'est plus du calcul mental, c'est pas efficace et pas musical.
 
2/ L'autre option réellement musicale, c'est d'analyser en direct, donc entendre la mélodie sous forme de degrés, par exemple 1 2 3 1 2   2 3 4 4 3 3, puis de mapper dans la bonne tonalité.
Il y a une vidéo de la chaine musican studio avec un pianiste qui montre cette technique.
 
Bref le problème des guitaristes, c'est que la facilité c'est la solution 1, ça permet d'être opérationnel vite, mais ça ne développe pas autant le contact direct avec l'essence du langage musical.
Il y aura trop tendance à penser "oula je suis perdu, mais si je balance dans cette gamme ça va passer".
On peut le faire avec tous les instruments, mais je pense que la guitare c'est le pire pour ça.
 

Oui, enfin...
Si t'es gratteux et que tu étudies l'harmonie, la composition, l'oreille et la lecture, t'es comme tous les autres instrumentistes, hein ?
Tu dois connaître les notes et leur relation harmonique et mélodique

 
Non mais, Sire, faut pas prendre ce qu'on dit au sérieux, vous savez bien qu'on en est des cons, nous  

Jerry Jemmot le pose à Jaco dans la vidéo Modern Electric Bass, de si il entend tout ce qu'il joue, sous entendu entendre les phrases dans sa tête avant des les jouer, et il répond en rigolant "not always, but I try".

Comme je dis, même si tu l'étudies, il y a l'inhérence de l'instrument à pouvoir bien fonctionner avec des schémas de gammes, des boites, qui va pousser à moins penser en notes, ou rendre plus facile de jouer avec une oreille douteuse.

C'est un peu comme l'histoire de l'année de solfège avant de faire un instru au conservatoire, benh la guitare c'est l'instru idéal pour dire fuck ça sert à rien le solfège je veux juste jouer

Donc en théorie oui ça ne devrait pas influer, mais dans la pratique, tu peux court circuiter le solfège et l'oreille bien plus qu'avec d'autres instruments, et pour moi ça crève tellement les oreilles, c'est rare de voir des guitaristes qui pensent et sonnent 100% musique, et pas schémas gammes boites, et où tu entends justement uniquement le langage musical jazz abstrait de tout instrument.

Après je suis peut être plus sensible aux clichés sur les instruments à corde frettés.

Peut être que tu les entends direct au piano les moments où tu sens que le gars à collé un plan sans inspiration, et que ça tombait bien sous les doigts, une sorte de réflexe pavlovien des doigts

Mais c'est pareil pour tous les instruments, il y a des doigtés, des tonalités, des phrases types qui sont favorisés pour chacun d'entre eux de par leur configuration et leur acoustique et ça conditionne des automatismes.
Pareil pour les pianistes, les saxos, les trompettistes, les trombonistes, les contrebassistes, les vibraphonistes... Même les batteurs... C'est dire

D'ailleurs, quand tu écris pour les autres, et en particulier pour des instruments dont tu ne joues pas, c'est important justement de connaître ces paramètres et de les appliquer.
La même phrase ne sonnera pas aussi bien sur un violon ou une trompette
D'ailleurs elle aura un niveau de difficulté à exécuter probablement différent.
On n'écrit pas de la même façon suivant l'instrument auquel c'est destiné.

Ouaip, l'harmonie et la lecture quand tu débutes et que tu veux jouer du métal à la guitare (par exemple ) tu t'en moques.
T'as les tablatures, tu transposes rien puisque tu décales des schémas.

D'ailleurs j'ai vu combien de vidéos pédagogiques de jazz ou à la fin, les plans et les concepts que tu apprends, tu dois les transposer dans les 12 tonalités ?
Ben à la guitare, moi je zappais ça