Reprise du message précédent :
 
 
Attention ça peut porter à confusion. Car pour soigner son apparence, la femme va bien investir de l'argent dans des vêtements, aller chez la manucure, le coiffeur , l'esthéticienne
Ce n'est en rien de l'aliénation mais au contraire un certain bien être naturel pour se valoriser.

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La parure et le soin du corps c'est pas dans le même ordre de prix, à ma connaissance, que le ravalement des pommettes...  

Pourquoi cela ? Quel est le lien entre droit de la femme et mordu de la chirurgie ?

 
Disons qu'investir une fortune dans sa mâchoire, pour une femme comme pour un homme, c'est une soumission totale aux standards esthétiques et aux pratiques d'une société de consommation bien établie. Que je sache, les féministes n'entendent pas s'émanciper uniquement du joug de leur papa, donc dans cet ordre d'idées...  

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"Plan" était un mot mal choisi. Disons plutôt que tu considères que se raser les aisselles et se faire siliconer les pommettes a la même importance? Personnellement j'en doute.

Le fait qu'une femme veuille être belle de manière simple comme les exemples que tu citais au départ est parfaitement normal, c'est quelque chose que l'on doit pouvoir trouver dans n'importe quelle civilisation à n'importe quelle époque et être féministe ne doit en rien interférer avec cette envie.

Par contre le fait de remodeler son corps de manière aussi artificielle pour tenter de s'aligner sur un canon de beauté déterminé par des publicitaires, ce n'est pour moi pas du tout dans le même esprit, ne serait-ce que par le côté définitif de la chirurgie (bien qu'on doit sûrement pouvoir enlever des prothèses quelconques, mais ça ne doit pas être très courant), les risques inhérents à de telles opérations, et pour ce qu'a souligné le nouveau shlomo (le fait de débourser des centaines voire des milliers d'euros pour ça).

Bref il est évident qu'une féministe a le droit de porter attention à son apparence, mais la chirurgie esthétique est pour moi un choix loin d'être aussi anodin qu'un choix d'habillement ou de parfum. Mais c'est sûrement mon côté vieux jeu, vu qu'au E.U le nombre d'implantations mammaires mensuelles est, je crois, de l'ordre de la vingtaine de milliers (soit près de 700 par jour ).

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C'était à moitié ironique, en accord avec la petite info sur les Etats Unis qui ont toujours, ne l'oublions pas, 10 ou 20 ans d'avance sur nous

Je ne trouve pas anodin la chirurgie esthétique, et pour ma part je trouve ca stupide même si chacun fait ce qu'il veux.

Ceci étant dis, faire un procès d'intention à la dame parce qu'elle s'est fait refaire les pommettes je trouve ça finalement un peu dans le propos vu le discours de certains.
En gros vous lui nier sa condition de femme indépendante sous prétexte qu'elle fait quelques chose qui ne colle pas avec votre mode de pensée, et en plus vous supputer sur ses raisons de le faire qui peuvent être aussi diverse que variés et à mille lieux de le faire pour un homme.

Je passerais sur l'amalgame de certains entre féminisme et anti-capitalisme, qui voudrait qu'une féministe ne se plie pas au dictat de la société de consommation sous prétexte qu'elle refuse un dictat masculin.

La féministe à la base elle se bat un peu pour faire ce qu'elle veux sans que les hommes viennent lui dire si c'est bien ou pas. Elle se bat aussi pour avoir les même droits et les mêmes avantages.

Si pour certaines cela passe par le droit de se payer une opération esthétique avec le salaire égale qu'elles ont obtenue, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

Et je trouve aussi un peu facile de dire "se maquiller et se faire belle c'est dans la norme acceptable (coupe de cheveux fringues) mais se refaire physiquement ça va plus". On tombe dans le jugement de valeur et ça n'apporte rien.

Et pour finir je vais me répéter, mais en quoi se faire refaire les pommettes vous enlèvent le droit de défendre votre statut et de demander l'égalité.

Je suis désolé mais pour moi ça revient au même que de dire "ha tu met une minijupe pour plaire donc tu ne peux pas revendiquer d'être traiter de manière égale !". Je ne vois pas le rapport.

Soyons clair, le débat ici n'est pas de savoir si il est judicieux d'avoir recours ou non à la chirurgie esthétique pour se sentir mieux dans sa peau, mais de savoir si ca vous enlève le droit de défendre vos droits de femme.

 
Oui en fait ce n'est même plus une question de coût car il y a des petites opérations de botox qui ne sont pas très cher. C'est vraiment l'action de redéfinir les limites de son corps pour redevenir plus jeune/branché qui est loin d'être anodin dans cette quête perpétuelle.
 
Mais alors la question que l'on peut se poser est : ou est la limite ?
 
Car ce qui est dérangeant en France, ne l'est plus au US. C'est banalisé et je pense que les coûts aux US ont du chuter.
Une femme qui va chez la manucure, le coiffeur ou se faire des UV répond elle aussi au standard de la beauté des grands magazines féminins.
 
Donc ou est la limite ? pourquoi celle qui se fait remonter les pommettes est aliéné plus qu'une autre. Tout est question d'extrême c'est sur. On est dans l'extrême dans ce cas la mais c'est une démarche qui suit la logique de répondre à un standard quoiqu'il en coûte (infection, opération qui se passe mal etc)
 
Edit : -JLL-  

C'est exactement ce que je pointait quand je parlais de jugement de valeur. Ce qui semble normal pour l'un semblera idiot pour l'autre. A partir de la on ne peux pas tirer une universalité qui dit que : Aller chez le coiffeur et s'acheter des fringues à la mode c'est acceptable pour une féministe, mais se faire enlever les rides au botox ça ne l'est pas.

 
C'est pourtant le fond du problème... un féminisme sérieux devrait réclamer l'émancipation des femmes de toute norme aliénante, pas seulement de l'autorité déclinante de papa.
 

 
Jugement de valeur purement économique. Dans la mesure ou la dépense représente un véritable investissement et ne se limite pas à de la consommation courante, on peut parler objectivement d'aliénation caractérisée.
 

 
Ca n'enlève aucun "droit" (le droit étant par ailleurs une abstraction, voire une fiction tout à fait malléable), ça décrédibilise la cause de par son absence de cohérence et son refus d'une vue d'ensemble. Un féminisme qui revendique la libération de la femme par rapport à un référent dépassé (le patriarcat), au motif d'aller délibérement s'enchaîner aux autorités effectivement investies d'un pouvoir d'asservissement (le marché et ses standards), à de quoi faire pouffer, c'est tout. Rien à voir avec la confiscation d'un quelconque droit d'autodétermination.

 
Faux. Ce qui est vrai actuellement (et encore) ne le sera plus demain. Vu le nombre de plus en plus croissant de la demande, les prix vont chuter. De plus, des micros opérations ne coute pas tres cher à comparer par exemple à un budget de coiffure+esthéticienne+UV+coiffure+vêtements+parfum etc
 
Edit : et pourquoi une dépense un poil excessif sera tamponné du mot aliénation. Comme si on avait une bascule "heureuse/aliénée"
 
 
 
On est d'accord. C'est le comique de la situation.

 
Ah non mais je me focalise pas sur la chirurgie esthétique en soi, hain, une consommatrice compulsive qui se limite aux chaussures est tout aussi aliénée.    
M'enfin il me semble que la démarche n'a pas (encore) la même portée dans l'imaginaire collectif. D'où une légère insistance sur ce point, je ne nie pas que la nuance devienne un jour caduque.

Je ne dénigre pas son opération parce qu'elle ne colle pas à mes principes, mais parce qu'il me semble que ça ne colle pas aux principes féministes, c'est tout. Elle fait ce qu'elle veut, je trouve juste ça contradictoire, tout comme les gothiques pseudo-antisystèmes qui sont eux même obligés de répondre à des standards d'habillement par exemple.

Mouep enfin sans que les combats soient les mêmes, ils sont quand même liés par la volonté de refuser un système établi. Je pense que ce n'est pas pour rien que les mouvements féministes ont proliféré en France au moment des événements de 68. Et ce qui est considéré l'élément ultime de l'aliénation de la femme par les féministes est quand même bien les industriels et publicitaires qui se servent de l'image de la femme (si possible à poil) pour vendre tout et n'importe quoi.

Je considère simplement qu'une opération de chirurgie esthétique et le fait de se faire belle "au quotidien" n'ont pas du tout la même importance. Je ne suis peut-être pas parfaitement objectif mais ça me semble quand même être une évidence.

La contradiction est dans le fait que cette femme s'offusquerait si Soral lui disait (comme à CMC) qu'il la considère avant tout comme un "animal physique" mais qu'en même temps elle semble se plier à cet avis en faisant un choix d'envergure pour modifier la façon dont les autres la perçoivent.

C'est sur ce point la que je ne suis pas d'accord.
 
En quoi une opération de chirurgie est forcément liée à un besoin de changer la perception des autres ? Je parlait de procès d'intention car justement rien ne prouve qu'elle le fait pour plaire aux autres plutôt qu'à elle même.
 
Si son but est de se sentir bien dans sa peau je ne vois pas pourquoi on lui enlèverait ce droit ou lui enlèverait le droit de défendre la cause des femmes.
 
Dire qu'elle se libérer d'un dictat pour s'enchainer à un autre est peut être vrai, mais il est pour moi hors propos, car le féminisme n'a pas pour but premier de se libérer de tous les dictats, mais de se libérer de celui de l'homme et plus globalement d'être traiter en égale de ce dernier.
 
Ce que je veux dire c'est qu'on peut par exemple très bien être femme au foyer et féministe. Le féminisme ne résidant pas à mon sens dans la façon d'être et de vivre, mais plutôt dans la façon de choisir de son propre chef comment vivre. C'est la possibilité du choix, plus que le choix lui même, qui me semble important.
 
Alors effectivement ont peux penser ce que l'on veut d'elle, mais je ne pense pas qu'il existe des petites lignes dans le contrat passé avec le chirurgien qui stipule que changer son apparence physique t'empêche de te battre pour obtenir un salaire, des droits, et un traitement égal à celui des hommes.    
 
De mon point de vue leur combat porte sur le fait de faire les choix qu'elles veulent indépendamment de leur statut de femme. Une fois qu'elles l'ont chacune en fait ce qu'elle veux.
 
Pour faire une analogie, le problème est un peu le même que celui du voile chez les femmes musulmanes. Le problème ce n'est pas le voile en lui même, c'est l'obligation pour certaines de le porter sans avoir leur mot à dire. Après tu peux très bien le porter et défendre le droit de celles qui ne veulent pas le porter. L'important étant d'avoir le choix.
 
C'est pour moi la substance du mouvement. Après il y a des extrémistes partout, même chez les féministes.

Le visage ça reste une chose qui est vue avant tout par les autres, cette femme est qui plus est journaliste publiant des bouquins et passant à la télévision, elle n'a pas pu occulter entièrement le fait que ce seront avant tout les autres qui verront les résultats de son opération. De plus si mes souvenirs de cours de philo de terminale ne me trompent pas (:o), l'image qu'on a de soi est avant tout celle que nous renvoient les autres, j'aurais donc du mal à croire qu'une telle opération (ie au visage donc visible par tous, pas comme un tatouage ou un piercing intime) soit un choix uniquement "par" elle et pour elle.

Certes l'essentiel est le choix, je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu dis qu'on peut être féministe et femme au foyer. La question que je me pose dans ce cas est est-ce qu'un ravalement de façade tient du choix purement personnel ou de l'obédience aux normes des canons de beauté? Pour une femme exposée aux regards extérieurs comme ici, il me semble que la 2e réponse est plus évidente

 
Donc voila la limite : c'est la femme qui va se faire 5 opérations (du nez, de la bouche, des seins, des fesses, et des lèvres   ) et celle qui va acheter compulsivement et de manière irréfléchi son Nième vêtement.
 
Oui mais alors pourquoi 5 opérations et pas 2. Oui mais 2 peut être qu'elle en a eu vraiment besoin donc 3 oui mais.... etc
Tout cela est subjectif.
 
Quant à savoir si quand elle se refait le nez c'est pour le regard des autres la je ne suis pas d'accord.
Souvent d'ailleurs, un honnête chirurgien lui demandera ses convictions personnels avant et verra si cela provient d'une pathologie ou pas. Je suis d'accord aussi que les chirurgiens sont loin d'être tous philanthropes.  
On voit souvent les personnes opérées du nez reprendre estime d'eux même (j'en fais partie  ). Et cela sans avis d'autrui, car quand il se regarde dans la glace il voit enfin quelqu'un de normal et non quelqu'un "d'infirme" !  
 
C'est dur aussi de coller une affirmation telle que Pathologique/Normal tout est question de point de vue.
 
J'avoue que je reste un peu pantois la dessus    
 
 
 

 
Héhé...    
 
[/quotemsg]
 
Là oui. Mais peut-être n'as tu pas saisi que je soulignais, qu'il y avait une parenté de discours entre les deux extrêmes du spectre qui se dit anti-impérialiste.
 

 
Pourquoi ? Ecoute-bien les discours de Soral sur la manipulation des médias, l'infantilisation du peuple, l'hégémonie consumériste, et la main invisible du grand capital apatride, tu te rendras compte d'un singulier "effet mirroir", ou de la dimension spéculaire de ce discours, repris à l'autre bout de l'échiquier politique. D'ailleurs tu peux te rendre compte de cette complicité sur les forums, entre des gaullistes comme Adama et des Mélenchonistes.

E

 
La main invisible qui dirige le monde, selon les anti-impérialistes, est très polymorphe. Des néo-cons aux eurocrates bruxellois, des financiers de Wall Street au groupe Bilderberg, des Illuminatis au Skull, des 200 familles à la synarchie, des francs-maçons aux sages de Sion, bref, à chacun son ou ses  acteurs omniscients qui dirigent le monde, contre les peuples ! Ce discours qui renvoie exclusivement à l'intérêt privé de certains acteurs, la marche du monde, est spécifique aux mouvements radicaux.

Apres avoir vu la vidéo Dieudonné/Direct 8 et celle-ci, je suis un peu atteré du niveau d'argumentation des deux gus sur l'hypothétique probleme sioniste...
Je n'ai pas entendu un seul argument valable quant à la pertinence d'une telle liste pour les français si ce n'est qu'un vulgaire racolage de voix de banlieues, un ramassis de fantasmes décousus...
Soral est habile pour coller des schémas séduisants sur le féminisme ou la drague, mais alors sur ce sujet, c'est d'un niveau rhétorique proche du zéro...

 
Faut tout de même préciser que 90% de ce que tu cites à raison, ne provient pas des deux extrêmes mais d'une seule, celle qui irrigue ton hemisphere droit: Tu n'es pas sans savoir (si ?) que la plupart de ces sites poubelle sont le fait, à l'origine, de l'extrême droite US, et dont l'intérêt pour le brouillage idéologique et la mystification n'est plus à démontrer. Je suis même très étonné qu'un simple prof sachant tout ça soit incapable de le préciser et se contente froidement de renvoyer tout le monde dos à dos. Est-ce volontaire ou bien ?  

 
Admettons, même si ce n'est que pure supputation.  
Le fait qu'elle adhère à une image de la beauté (et ça on le fait tous) et fasse tout pour y coller est incompatible en quoi dans son combat pour l'égalité femmes/hommes (surtout si tu reconnait qu'elle se bat avant tout pour avoir le droit de faire ses propres choix) ?  

 
 
1°) 90 % ? Les illuminatis, Bilderberg, les Skulls ?    
2°) Je renvoie tous les anti-impérialistes dos-à-dos dans leur démarche réduisant la marche du monde à l'intention cachée de quelques acteurs ...Je ne fais pas d'amalgame, je décris un processus intellectuel ...Comprends-tu ce que te dit le simple prof ?

Pour ce qu'on a déjà dit: parce qu'en bonne féministe elle s'insurgerait si on lui disait qu'on la considère avant tout pour son apparence physique. C'est simplement contradictoire, comme un communiste qui se baladerait en Ferrari avec une Rolex au poignet. Ca l'empêcherait pas d'être communiste, mais faudrait qu'il s'attende à ce qu'on émette des doutes sur sa crédibilité.

 
spafaux anéfé    
 
PS :   le nom du smiley :sac poubelle albal

Ben ouais, une féministe, ça doit être moche avec du poil aux pattes. Et un communiste, ça doit être pauvre. D'ailleurs on a suffisament reproché à Besancenot de porter une paire de Nike hein.

Sur ce, je vais aller dans un troquet, j'y entendrai les mêmes choses comme le disait Dworkin mais au moins, j'aurais un pastagua en plus

Bon apéro et à demain ...

Vachement constructif d'arriver en fin de discussion pour relancer tout ce qui a déjà été dit

En même temps, bien que reconnaissant ne pas avoir tout lu, 2 choses :
 
1) Vous êtes sur qu'elle s'est faite opérée ?
 
2) Et pourquoi on ne pourrait pas vouloir plaire et être féministe ? Ca me semble être 2 choses complétement décorrélée.

1) C'est pour ça que je posais une question au départ, ensuite on est partis là dessus. Si elle a un visage bizarre de nature autant pour moi
 
2) Même réponse que précédemment (tu as le droit de remonter les différents quotes histoire d'éviter de refaire toute la discussion tout seul)

 
Tu décris surtout ton incompréhension de certaines thèses, notamment marxistes !! Ce que tu dis est surement vrai pour la minorité sur-représentée sur internet des comploteurs et autres victimes de persécutions fantasmées. Mais réduire tous les anti-impérialistes (entre nous, les nationalistes, c'est un peu des impérialistes vu de l'intérieur...) à ça, c'est à la limite de malhonnêteté intellectuelle.
 
Ta méprise vient sûrement d'abus de langage mille fois répétés par fainéantise qui consiste à parler du capitalisme comme une entité consciente. Ce qui n'est absolument pas le cas ! C'est le fondement du matérialisme historique ! Selon les marxistes, les hommes, les sociétés (donc les rapports entre eux) sont le produit des rapports de ceux-ci avec le procès de production. En aucun cas le produit de quelques idéologues comploteurs...
 
Je ne sais pas si tu es vraiment prof, mais ce que je connais font un peu plus preuve de sens critique !

Donc vous n'en savez rien. Cela dit, même si je reconnais faire de la provoc (en même temps, on est sur le topic Soral donc on peut se lacher ...), la question de fond est importante : en quoi une féministe ne devrait pas vouloir être belle ou un communiste ne pourrait pas s'acheter une paire de pompes à 120€ ? C'est vraiment tomber dans la critique facile voire même de bas étage.

Bon sur ce, je vais vraiment être à la bourre à l'apéro

Soral et Lévy qui continuent de s'engueuler hors micro
 
Généralement ça finit dans un lit, ça

 
On y arrivera.

En relisant, on se rend compte en fait que votre étude de cas est virtuelle. En fait vous reprochez à cette personne d'être féministe tout en ayant fait une opération qui serait contraire à ces idées féminstes. Sauf que personne ne sait si elle a été réellement opérée. Donc
 
(ce coup-ci je suis parti)

 
Entre une féministe qui se fait opérer 15 fois de chirurgie esthétique qui achètent 35 paire de chaussures, qui passe son temps au shopping chez Gucci et Dior à faire péter la carte bleu c'est un peu la femme qui passe d'une hystérique des mecs à une hystérique de la société de capitaliste/consumériste.
Je comprends toujours pas ou est le problème pour une féministe même si c'est pitoyable ce comportement  
 
Edit : j'ai du rater quelque chose  

A ce sujet jte l'ai dit, j'ai posé une question et JLL y a répondu. On est ensuite partis dessus sans trop réfléchir, si tu veux on peut renommer ce débat "chirurgie plastique et féminisme, oxymore ou idéal?".
 
Mais malgré tout que ce soit en vidéo ou en photo ( http://www.facebook.com/profile/pi [...] nFiMCPIGbq ) ces pommettes me paraissent étranges

Vous êtes restés sur les pommettes de la fille depuis hier ?