Reprise du message précédent :
 
 
Oué mais la gauche en général ne fait pas que participer, elle en est carrément l'instigatrice...  

Non mais ce qu'on dit sur les messages précédent. C'est pas un problème de travail mais d'accès aux fonctions à responsabilités, aux postes décisionnels et d'une manière générale à l'accès à toutes les fonctions sociales hautemetn valorisés et réservés aux hommes. C'est pas un problème de travail mais de statut. C'est émancipateur dans le sens ou être décisionnaire l'est, et non pas par ce que le travail (esclavage en latin) l'est.
 
 
C'était plus au moins la même chose il y a trente ans. Sauf qu'aujourd'hui pour faire évoluer la situation c'est plus compliqué et ça demanderait plus d'effort aux femmes qu'aux hommes, y compris dans la haute, d'ou le statut quo.  
 
Plutôt logique les domaines les plus interessant y sont. Encore une fois est émancipateur ce qui est décisionnaire, à ce titre oui seul le modèle masculin l'est.
 
Oui mais c'est le cas dans toute es assoc un peu intellos sur les bords. Le problème n'est pas là, à la limite le problème serait plus est-ce que les revendications peuvent avoir une portée plus populaire.
 
Oui enfin les cdg c'est dans le sujet mais long. Mais pour faire court, je les aime pas malgré trois rares textes éventuellement interessant.

Encore une fois c'est pas la revendication qui fait la réalité.  
C'est pas par ce qu'ils se revendiquent de gauche qu'ils le sont. Ni dans les luttes ni dans leurs paroles ou écrits.
 
D'ou le fait qu'elles ne soient pas féministes (je reviens donc à mon premier message), mais qu'elles jouent une stratégie individuelle (de courtisanes (pour reester poli) pour certaines), qui n'a rien d'émancipateur pour l'ensemble des femmes. D'ou le fait de jamais les appeler féministes car ça leur donne une légitimité qu'elles n'ont pas, ne menant pas le combat qu'elles prétendent. Et à ce moment tu leur donne le nom qui leur correspond le mieux et je pense qu'on peut trouver bien mieux dans large champ lexical que doit possèder sieur soral.  
Mais là encore le but de soral est de vendre, pas d'être "réel" ou didactique.

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je vous trouve bien gentils et pédagogiques avec ce paix amour...
La gars se pointe quand-même avec du haut niveau:
Les français ont cons, donc soral vend... hall of fame du topic

En 1920, la quasi-totalité des enfants français étaient scolarisés jusqu'à l'âge d'au moins 13 ans. Tous n'étaient pas présentés au certificat d'études mais peu importe. Une étude faite à la fin des années 90 a comparé le niveau d'élèves de fin de 5ème de 1920 et celui d'élèves de l'époque et ce, sur quatre matières fondamentales (grammaire, rédaction, dictée, calcul). Hormis en rédaction, les résultats des élèves de 1920 (élèves présentés au certificat d'études ET élèves qui n'y étaient pas présentés) sont supérieurs. Il a en outre été démontré que les 10% de meilleurs élèves et les 10% des moins bons élèves avaient obtenu de meilleurs résultats en 1920 que les enfants de la fin des années 90.

Le niveau monte est un livre de propagande pédagogiste, sorti la même année que la réforme de l'éducation initiée par le ministre Jospin.

Jean-Claude Milner disait en 1984 "l'école est une institution essentiellement archaïque", à savoir que son rôle unique était transmission du savoir. Les théories pédagogiques ou progressistes ont au contraire considéré qu'il revenait à l'école de s'adapter au changement du monde. Il s'agit de délaisser les enseignements classiques (grammaire, calcul etc.) qui nécessitaient un apprentissage structuré, souvent par le biais du par coeur, et découlent donc d'une conception autoritaire de l'enseignement. L'élève devait être placé au centre du système scolaire et construire lui-même ses savoirs, l'enseignant passant du statut de maître à celui de simple médiateur.

Le modèle des nouvelles méthodes d'apprentissage est celui de la langue maternelle : on n'apprend pas à parler en ingurgitant des listes de vocabulaires mais grâce aux interactions sociales. De nouvelles méthodes d'apprentissage, comme la méthode globale, sont notamment apparus. Dans un souci de "modernisation", de nouvelles matières ont également été mises au programme : initiation à l'informatique etc.

Mais en voulant s'adapter au monde, on a oublié certains principes de base des mécanismes de l'apprentissage. La méthode globale (qui se fonde sur l'identification de la "silhouette" des mots plutôt que le b-a-ba) s'est notamment révélé un échec. En abandonnant tout un pan de la culture classique au profit d'une culture contemporaine sur laquelle nous n'avons pas suffisamment de recul, on a également favorisé le relativisme culturel.

Le problème, c'est quand même que cette réforme du système de l'éducation a été défendu par la gauche qui, en voulant démocratiser le système éducatif, en voulant l'adapter au monde moderne, a réussi à rendre l'école encore plus élitiste qu'elle ne l'était. Il y a encore quatre vingt ans, n'importe quel fils de prolo ou de paysan qui allait à l'école publique avait accès à une culture de qualité. Il sortait en sachant à peu près lire et compter. Dans pas mal de cas, il avait une chance d'évoluer socialement. Vouloir à tout prix adapter l'enseignement primaire et secondaire au marché du travail, c'est nier la vocation culturelle de l'école. La culture, l'art, sont profondément inutiles : elles n'ont pas en elle-mêmes, d'utilité immédiates. La démarche consistant à s'intéresser à l'art est en revanche formatrice : elle permet d'envisager d'autres modes de représentation, d'autres modes de pensée.

Quand Finkielkraut défend le rôle de l'école comme sanctuaire du savoir, la gauche ferait mieux de l'écouter au lieu de sioniste réactionnaire.

 
Il y a eu surtout émancipation de la femme avec son éducation. Difficile de s'émanciper quand tu ne vas pas à l'école et que ta vie se résume à faire la bouffe et à torcher les moutards. Certes, il y a eu toujours quelques étendards singuliers, comme George Sand ou Colette, mais jusque dans les années 60, le rôle des femmes n'avaient pas vraiment évolué.  Il a fallu attendre les années 1944 pour qu'elles votent et les années 60 pour qu'elles puissent ouvrir un compte en banque toute seule, comme des grandes, sans passer par l'avis du mari. Le féminisme n'est donc que la réponse, un peu véhémente, pour lutter contre une distorsion : des femmes de plus en plus éduquées dans une société qui les minore.  
Sauf si on considère que la place de la femme est induite par sa Nature, c'est à dire inférieure à l'homme car physiquement plus faible, l'égalité homme-femme était inscrite dans la déclaration universelle des droits de l'homme.
Mais bon, les "chiennes de garde", on en n'entend plus trop parler, à part par une de ses porte-parole, Isabelle Alonso, mais on n'est plus du tout dans le contexte des grandes revendications de la fin des années 60 et surtout dans les années 70. D'ailleurs, le taux de nuptialité français est en pleine forme et un des plus haut d'Europe.

 
En 1920 il m'étonnerait que tous les enfants français aient été scolarisés ...  
Le niveau des élèves en fin de 5eme ? Mais savais-tu que peu d'élèves allaient au Collège en 1920 ? Qu'il y avait un examen d'entrée dans la classe de 6eme jusque dans les années 50 ? Donc évidemment qu'une classe de 5eme, hyper-triée, en 1920, devait être plus forte qu'une classe de 5eme, démocratisée, d'aujourd'hui ! Comme je suis sûr qu'un des 5 000 bacheliers du début du siècle dernier était meilleur qu'un bachelier d'aujourd'hui !  
 

 
La France a décidé de se lancer dans une éducation de masse, en sélectionnant le plus tard possible. D'autres pays ont fait un autre choix, et ne s'en porte pas mieux.

 
   Un novice qui se la ramène !
 
Voici le lien : http://www.sauv.net/dep96.php
 
Savais-tu qu'en 1920, le collège unique n'existait pas ?    
 
J'ai parlé de cinquième pour que cela parle à tout le monde. Sauf qu'à l'époque, l'école primaire s'étendait jusqu'à l'équivalent de la cinquième. L'école était OBLIGATOIRE jusqu'au 13 ans.
 
edit : soyons encore plus précis  
 
Jusqu'à l'instauration de la Cinquième République, l'enseignement était structuré par ordre :
 
    * D'un côté les élèves de l'enseignement primaire restent dans le primaire du début jusqu'à la fin de leur scolarité. Les meilleurs élèves qui choisissent de ne pas préparer le certificat d'études primaires suivent des cours primaires supérieurs, organisés par les écoles primaires qui leur permettent d'atteindre le brevet.
    * D'un autre côté les élèves de l'enseignement secondaire suivent les cours élémentaires de la onzième à la septième organisés par le collège ou le lycée au sein duquel ils continuent jusqu'au Baccalauréat.

 
Et ton test relevait de quelle classe d'âge ? Dans quelles conditions ? Soyons un peu sérieux !
D'ailleurs pourrais-tu me sourcer l'étude dont tu parles ?
Le niveau monte, c'est une évidence :
 
http://www.ordp.vsnet.ch/fr/resona [...] tablet.htm
 
En 1960, seuls 42 % d'une classe d'âge accédait au Collège, c'est 100 % aujourd'hui.
 
Par contre, depuis 2000, d'après le JAPD, le niveau scolaire a plutôt baissé :
 
http://www.peep-galois.fr/spip.php?article157
 

J'ai rajouté un commentaire de l'étude en edit, il doit y avoir un lien sur la page.
 
Le certif se passait à 13 ans.
 
En 1960, le collège unique n'existait pas encore. Autrement dit, tout le monde n'allait pas nécessairement au collège, mais tout le monde continuait sa scolarité jusqu'à au moins 14 ans. Il faudrait plutôt faire une comparaison avec les chiffres de 1965, si tu voulais quelque chose de pertinent. Et au demeurant, pas besoin de beaucoup d'études statistiques pour se faire une idée : prends un manuel de Terminale du milieu des années 60 et compare les programmes dans quelques matières avec ceux d'aujourd'hui. Le gros des anciens programmes fait aujourd'hui partie des programmes de prépa.  
 
La baisse des chiffres depuis 2000 n'est pas étonnante parce qu'on a commencé à ressentir à plein les effets des méthodes semi-globales, le refus du par coeur (des collégiens qui connaissent pas leurs tables, y'en a plein).  
 
Au demeurant, l'auteur de l'article de ton premier lien est également celui de "Le Niveau Monte", autrement dit, le pédagogisme dans toute sa mauvaise foi. Pour avoir un regard critiques, je te conseille le blog de JP Brighelli (Bonnêt d'âne), prof à Thiers à Marseille, ou celui du collectif Sauvons les Lettres.
 
 

 
1°) Non, à la fin des années 50 et au début des années 60, moins de la moitié d'une classe d'âge allait au Collège, les autres allaient dans les filières pro, l'exemple de mes parents ou de mon oncle qui allaient bosser dans les champs, très jeunes.  
 
2°) Tu te trompes complètement au niveau des programmes, ça se voit que tu n'es pas dans l'EN. Les programmes sont beaucoup plus ambitieux aujourd'hui que hier. Amuse-toi à lire un référentiel d'une matière enseignée, et tu vas halluciner ! Par contre, il y a un hyatus entre le programme virtuel et celui enseigné, c'est clair et net ! Comme me disait un ami prof des écoles, si tu fais le programme d'hist-géo complètement au CM2, à la fin, les gamins pourraient passer l'agrég !
 
3°) Le par coeur c'est dépassé ! Aujourd'hui, le problème principal ce sont les méthodes déductives ou le cours magistral, si tu préfères, qui a du mal à disparaître et qui n'est plus adapté à un enseignement de masse. Les meilleurs pays ont fait de la méthode inductive, leur religion, et ils ont raison, comme le canada, l'allemagne ou la Finlande. Tu serais surpris d'un cour en Allemagne, par exemple. Quasiment pas d'écrit, tout est oralisé et aucun cour magistral ... En France, les IUFM prônent la méthode inductive mais dans les faits, on continue le cour magistral car la journée de cour d'un jeune français est délirante, de 08 heures du mat à 18 h 00, au lycée et que les effectifs par classe sont trop chargés.
Autant le cour magistral ça passe bien dans les bonnes classes, autant, dans le cadre d'un enseignement massifié, c'est contre-productif !
 
4°) J'ai lu Brighelli, qui est pour un système élitiste et très sélectif, c'est une autre philosophie de l'enseignement. Il faut savoir que les comparaisons internationales sont biaisées car on ne fonctionne pas tous pareils. En général, les études visent des élèves de 15 ans, qui sont en seconde. Or, chez nous, quasiment tout le monde passe en seconde générale ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres pays où la pré-orientation est beaucoup plus précoce, comme en allemagne ou en angleterre. Aussi, il n'est guère étonnant que le niveau moyen d'une classe de seconde allemande ou anglaise soit meilleure qu'une classe de seconde française, puisque chez nous, tout le monde va en seconde, donc nécessairement, le niveau est plus hétérogène ! Quand tu vois parfois les dossiers de 3eme qui vont en seconde, tu es mort de rire !  
Chez nous, la sélection se fait dans le supérieur, chez nos voisins, elle se fait à la sortie du primaire, deux philosophies totalement différentes !

 
C'est un faux débat à partir du moment où l'on compare des chiffres avant et après l'instauration du collège unique.    
 
La baisse de niveau dans certaines matières est flagrante, qu'on le veuille ou non. Et le problème, c'est que, dans le primaire voire le secondaire, on a pas mal délaissé certains enseignements de base au profit d'une diversification des matières. Les méthodes globale et semi-globales d'apprentissage de la lecture ont eu des résultats catastrophiques. Et dans ces matières, le par coeur reste complètement indispensable. Comme le dit d'ailleurs très bien Brighelli, il s'agit d'un automatisme libérateur. C'est bête, c'est méchant, ça fait chier, mais ça marche.
 
Moi même, je continue parfois à m'infliger un peu de par coeur.  

 
Tu auras en outre noté que ce que je regrette le plus, c'est cette volonté affichée de faire évoluer l'école selon les contingences du monde extérieure. En bon vieux républicain, je considère que l'école devrait être un sanctuaire insensibles au modes. C'est notamment pour cela que je suis très favorable au port de l'uniforme dans le primaire et le secondaire, que je pense que la culture classique doit être enseignée, non seulement car elle est un héritage culturelle, mais aussi parce qu'elle permet d'envisager d'autres modes de représentations. La tyrannie du présent à l'école (on parle du primaire et du secondaire, pour le supérieur, c'est bien entendu différent), c'est, à mon sens, un drame culturel.

Pour revenir sur je sujet avant que l'on parle de l'éducation, extrait du lancement de la campagne Soral - dieudonné :

Voila les alliances "antisionistes" de Alain Soral, ce qui me donne raison sur les précédents posts.

 
1°) Il est très difficile de comparer les générations. La seule source que nous avons, ce sont les tests militaires, et ils indiquent que le niveau moyen a augmenté, durant tout le XXeme siècle, avec un taux incompressible d'analphètes atteint dans les années 50.
 
2°) L'école de mon père, c'était calcul mental et orthographe. Il ne faisait que ça. Aujourd'hui, on axe plus sur l'autonomisation de l'élève, sur sa capacité de réflexion, de mettre en relation. L'exemple type de cette évolution, c'est en géo. A l'époque, c'était savoir les départements français par coeur, les fleuves et les montagnes par coeur ... Aujourd'hui, ce n'est plus de la géographie descrptive, mais de la mise en relation de documents, et, ma foi, ce n'est pas plus mal ! Car l'intérêt de savoir le numéro du département du Cantal, c'était assez limité comme intérêt.
 
3°) Le par coeur n'est plus adapté à un enseignement de masse ...D'ailleurs aucun pays, à la tête des tests OCDE ne basent son enseignement sur le par coeur, mais sur la méthode inductive, ça se voit que tu es peu au courant des méthodes pédagogiques. Le par coeur, malheureusement, reste au centre de la pédagogie à la française, avec le prof qui dicte son cour et les élèves qui grattent. Ca marchait il y a 30 ans, plus maintenant.

 
L'école sanctuaire c'est un beau concept, mais comment empêcher les problèmes économiques et sociaux d'entrer dans la classe ? 90 % de mes élèves ont la TV dans leur chambre et certains jouent jusqu'à 3 heures du mat à la Play, tu fais comment, le lendemain, pour faire en sorte qu'ils ne dorment pas ? L'époque du Pater familias qui faisait régner l'ordre à la maison, c'est fini, aujourd'hui, la majorité des élèves sont dans des familles recomposées ou monoparentales et les gamins ont une liberté énorme, dehors. L'Ecole, pour eux, ça reste la prison, surtout que nous avons un système encore assez "militaire". Des élèves d'Italie étaient venus dans mon ancien bahut, et bien ils n'en revenaient pas de la discipline quasi-militaire des lycées français. D'ailleurs, cette différence entre la vie en société et la vie à l'école se traduit par un absentéisme massif, chez les élèves.L'école reste la seule instance de socialisation qui produit de la coercition, sur les jeunes, depuis la crise de la famille et la fin du service militaire.

On dirait du ozidivision avec son "derrière chaque problème se cache un fonctionnaire"

 
Un veritable cas d'ecole de psychiatrie

Soral chez Ardisson, 2e participation, trés fort là    
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] patio_news
 
débat Soral/Brauman/Goldnadel en 2003
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] art-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] art-2_news
 
Soral/Bachelot sur le feminisme chez Ardisson
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ez-ar_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ez-ar_news

Un complot antisémite ?  
Et puis sortir ça juste après le sketch de son copain  

 
D'accord avec toi, pour le coup. On est en plein dans les conséquences extrêmes d'une société individualiste (sans que ce mot ait quelque chose de péjoratif dans ma bouche).
 
Cela dit, je pense que le progressisme en matière des sciences de l'éducation a accompagné cet état de fait plutôt qu'il n'a cherché à le combattre. Au demeurant, on est passé de l'Instruction publique à l'Education nationale, affirmant de fait que l'école devait apprendre à vivre plutôt qu'apprendre à penser. Cela dit, on ne peut pas accabler les enseignants de problèmes sociaux qui les dépassent de loin.

 
Très interessant le débat avec Brauman.    
Sympas aussi avec Bachelot. Soral était sous les projecteurs    
 
 
 
Bah le complot antisémite. De voir partout un antisémite dès qu'on ose titiller la barbichette de la communauté juive ou de la politique Israëlienne  . C'est cette particularité ou on peut aisément se poiler sur des caricatures du pape ou de mahomet mais dès qu'on aborde le lobby Juif cela coince.
Je pense qu'il n'a pas tort quand on se place de son point de vue (Cela vaut aussi pour d'autre je pense). Ou dès qu'il ouvre la bouche ses propos son chaque fois déformés/triturés/dénoyautés pour en faire sortir une possible essence antisémite. Tout est fait pour verrouiller le débat avec des verrous sémantiques comme "antisémites" qui souvent ne reposent sur aucune base/argument béton.

moi c'est la 1° vidéo chez Ardisson, j'avais jamais vue, je le trouve énorme    
 
rendez nous le Soral d'avant  

 
C'est vieux tout ça...  
D'ailleurs on peut pas dire ça vieillit bien

 
Tiens je ne la connaissais pas celle la. Bah je trouve que c'est du même accabit
Débit 4000 mots/mns, les différents sujets fusent à un point   d'ou certaines difficultés à suivre parfois (pour moi hein )  
J'aurais préféré qu'il parle sur moins de sujet mais un peu plus détaillé (même si c'est vraiment bien condensé ce qu'il dit !)
 
J'ai bien aimé l'attaque sur Dieudo aussi   il explique clairement que les français ne sont pas racistes et que les esclavagistes ne concerne que très peu de personne.

 
Oue d'ailleurs les caricatures de mahomet, c'est passe nickel. Les journalistes danois s'en souviennent encore

 
1°) Le désir d'imposer la méthode inductive, en France, se heurte aux habitudes des enseignants mais aussi des élèves et des parents, qui ont été nourris au lait du cours magistral. Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des dérives au niveau du pédagogisme, relayées par des chercheurs qui doivent bien pondre quelque chose pour justifier leur paye ! C'est le fameux "référent bondissant" pour désigner un ballon dans le jargon de nos chers pédagogues.  
Mais force est de constater que les pays en tête des comparaisons OCDE sont des pays qui favorisent l'autonomie de l'élève par rapport à un "dressage", la réflexion et l'analyse par le biais de la mise en relation de documents plutôt que la mémorisation par le "par coeur" et qui favorisent clairement l'oral par rapport à l'écrit, tout le contraire de ce que l'on fait. Un français qui irait dans une classe en Allemagne, serait effrayé par le laxisme et le côté "cool" d'un cour dans une classe de 3eme, par exemple ... idem dans une classe en Hollande.
 
2°) Le système français est excessivement ambitieux pour ses élèves, ce qui peut prêter à sourire, parfois. Nous sommes les seuls, avec l'Espagne, il me semble, à enseigner la philosophie dans le secondaire, même à nos classes technologiques, et l'histoire-géo a un poids unique dans notre système. Il est donc faux de dire qu'on essaie pas d'apprendre à penser nos chères têtes blondes. Par contre, le système français est peu sélectif jusqu'au bac, et très sélectif après le bac, alors que d'autres systèmes font une sélection plus précoce.

le retours du lobby juif back to 1938

lobby sioniste

Je connais pas un Juif sioniste en France, tu me diras je les connais pas tous mais j'ai pas spécialement lu ou vu de choses concrètes quand à un "lobby sioniste" (au dépend de qui d'ailleurs) faut arrêter le délire

 
Bah je te parlais en France moi. Et que c'est il passé au Danemark ? ya eu un tollé général et une indignation majeure des pays islamiques c'est sur. Après j'en sais pas plus.  
En tout cas c'est clair que les journalistes doivent encore s'en souvenir  

 
Mais le lobby sioniste est un peu partout. C'est quand même pas un sujet tabou
Quand tu entends parler le CRIF (et cela arrive fréquemment) qui parle de l'état juif en Israël, il impose bien un certain lobbying. Ils sont quand même la pour faire du prosélytisme.
Ou vois tu le délire je ne comprends pas ?

Le CRIF, L'opus Dei, même souci, (et encore je pense que l'Opus Dei est d'avantage un problème en haute sphère que le CRIF) n'y prête attention que ceux qui s'aventure sur le terrain de la provocation... Ça me pose pas spécialement de problème qu'on se plaigne d'une hypothétique censure provoquée par ces organisations encore faut il que ce soit du domaine du fait et non du fantasme racial comme c'est le cas de l'individu dont il est question ici

 
Mais de quel fantasme racial tu parles ? il s'agit à la base du complot antisémite. Et ce n'est pas forcément un fantasme. Je pense même que c'en est à un point paranoïaque
Et je suis d'accord que ce sont ceux qui provoquent qui recoivent les coups de baton. Mais ils sont justement la pour définir même cette notion : ou peut on aller dans la liberté d'expression avant que cela soit cadenassé ?

 
Impressionnant ce que tu dis...
Je ne connais pas un seul juif en France (tu me diras je les connais pas tous) qui ne soit pas soutrient de la politique d'Israël (ce qui se traduit par du sionisme)...  
Mais j'ai un problème avec ce treme... Je reconnais tout à fait le droit au peuple juif de disposer d'un Etat (donc je suis sioniste), mais je reproche à l'Etat Israelien de repousser toujours ses frontières, d'entretenir un climat malsain avec ses voisins, et de vouloir plus qu'il est possible, comme par exemple le "grand israël" (donc je suis aussi anti-sioniste).
 

 
+1
c'est un peu l'ambiguité de ce conflit si compliqué au fond

C'est fou l'intérêt que ce topic porte aux juifs ! Ca doit être une coïncidence ...

Il n'y sont sans doute pas pour rien

C'est là que le vice se situe... Pointer la discussion qui aborde le sionisme, alors que si je ne m'abuse il vient d'y avoir une page sur l'éducation, avant une autre sur les femmes. Bref, des thèmes qui reviennent en permanence sur ce topic.