Reprise du message précédent :

 
Les israéliens préfèrent un Assad au pouvoir que des djihadistes incontrôlables.

 
Concrètement, tu es président / premier ministre, tu prends quelles mesures et quelles sont, à ton avis, les chances pour que ça réussisse, quelles conséquences attends tu des décisions que tu proposes ?  

boycott économique par exemple, pas d'import export

La France est en violation depuis 1976 d'une résolution des Nations-Unies quant a son occupation de Mayotte.
Tout le monde bafoue le droit international. Ce n'est pas parce que seul 1% des cas passent a la télé que le reste disparait. Non, vous voulez cesser nos relations avec la Chine pour son "interprétation créative" du droit de la mer en Mer de Chine du Sud ? le Maroc, la Turquie, tout les pays du Golfe vis-a-vis du financement du terrorisme, les pays d'Afrique qui arment les milices sévissant chez leurs voisins, tout les pays du monde qui s'espionnent mutuellement ?
 

Bien sur, mais les mesures de rétorsion ce n'est pas une simple déclaration de protestation, on les appliquent quand on veut geler des relations pour dix ans. Et en ce cas on peut fermer les services culturels, scientifiques économique, Ubifrance etc des ambassades. Bref le truc qui fait que non seulement on dispose du second réseau diplomatique mondial, mais que celui-ci est vivant

 
True Lies, dans le genre idéologie puante et "les arabes sont des mecs assoiffés de sangs et passablement très cons", ca se pose quand même en exemple.
 
Après ca reste des films oui

 
Ah mais la dessus je suis d'accord. Mais je parle en général? Est-ce que le droit international est légitime?

ah ok donc on se lave les mains de ce qui se passe ailleurs et le droit international ne signifie plus rien ? à quoi bon les interventions militaires, les boycotts iraniens, irakiens, etc... des actions internationales il y en a tous les jours, sauf contre Israël... autant tout foutre en l'air puisque ce n'est pas "idéal"...
 
après, je ne suis pas naïf, j'ai bien conscience de la realpolitik, mais il y a des limites, et SURTOUT, SURTOUT, il faut prendre conscience que la realpolitik devrait nous inciter à résoudre le problème palestinien, car tout ça ne ressemble en rien à une politique raisonnée...
 
accessoirement, pour en revenir à Soral, la situation palestinienne est typiquement le genre de trucs qui lui donne des cartouches...

si tu entends légitimité dans le sens juridique je suppose que oui puisque c'est l'ONU qui le fixe, donc une instance légitime
dans le sens moral c'est à chacun d'apprécier

 
Euh les ennemis varient selon l'actualité internationale, on le voit bien dans les James Bond ...ennemi soviétique, pendant la guerre froide, boss d'un cartel de la drogue colombien dans Licence to Kill, militaire russe corrompu dans Golden Eye, après la chute de l'URSS,etc ...caudillo d'amsud dans Quantum Of Solace ...Bref, True Lies, sorti en 1994, surfe sur l'ennemi oriental, pas spécialement arabe, après les attentats des WTC en 1993. Mais on ne peut pas dire qu'Hollywood traite plus mal les arabes dans ses films que d'autres communautés.

 
Bah rpès tout ça suppose qu'on reconnaisse l'ONU. Perso je ne vois pas pourquoi on devrait dicter le comportement de tel ou tel pays. Chacun est souverain sur ses terres.

ah oui c'est un point de vue       enfin c'est quand même dans l'intérêt de tout le monde qu'il existe un droit

sauf les Palestiniens visiblement      là on parle droit INTERNATIONAL

Honnêtement ? Oui. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça que ça fonctionne.
(Au passage je signale que "les droits de l'homme" c'est le droit international, Charte des Nations-Unies, Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels etc)
 

No, ces interventions ont lieu parce qu'elles correspondent a nos intérêts. Et que nous n'avons aucune raison d'aller contre Israël. Le droit international comme il est utilise actuellement est surtout efficace localement. Une crise régionale ne sera réglée sur la base du droit international qu'uniquement par les parties en conflits (+ les USA qui disposent d'une position particulière). Mais une action de la France "parce que Machin a l'autre bout du globe occupe 3 km carre" ça n'arrivera que si on a quelque-chose a en tirer. Sinon on prendra une position de principe pour se donner une bonne image auprès d'une des parties mais rien d'autre.
 

J’hésite a ricaner mais... vous croyez vraiment que l'on mène une politique raisonnée ? (nous, ou les Américains ou les Égyptiens si vous le souhaitez)
 

Tout a fait d'accord

je comprends bien ton point de vue, c'est celui de la realpolitik, je ne le partage pas vraiment car je pense qu'à long terme on a plus à tirer d'une certaine morale que de ce cynisme soit-disant pragmatique, il n'y a qu'à voir les retombées de la politique US, basée depuis des décennies sur ce principe, c'est une catastrophe, ceci dit je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos qui est qu'on est complaisant avec Israël

si tu veux m'entendre dire qu'on est complaisant avec le Qatar ou l'Arabie Saoudite c'est vrai aussi  

 
 
De manière générale, les blockbusters que tu cites, et bien d'autres, se contentent de faire de la fiction avec la situation géopolitique du moment. Leur but est de distraire les gens en utilisant les idées et émotions du moment.  
On pourrait donc dire qu'ils se foutent complètement de véhiculer un quelconque message idéologique ou autre, qu'ils sont juste là pour attirer du monde.  
 
Mais l'absence de message de la part de ces films n'est pas non plus insignifiante. En tant que véhicules de la culture de masse, ils tendent à conforter les clichés du moment, les visions binaires du monde, bref une certaine paresse intellectuelle. Celle-ci n'a pas de contenu défini mais elle est reproductible dans n'importe quelle situation. Et c'est en cela que les gros films américains et anglo-saxons jouent un rôle objectif dans la vision "occidentale" du monde. Sans délivrer de message, ils ont quand même une influence.  

Mouais.
Ce qui est marrant c'est que c'est cette paresse intellectuelle qui a conduit Executive Decision ou The Siege à sortir, respectivement en 1996 et 1998.
 
Et je ne sais pas pourquoi, mais la paresse intellectuelle m'a gagné un certain soir de septembre 2001, le rapprochement entre ces films et ce que je voyais à la télé était saisissant

Plus depuis le référendum qui l'a fait passer DOM, non ?

 
L'objectif d'Hollywood est de distraire et se faire du fric, pas d'expliciter le monde dans lequel on vit. Ce n'est pas son rôle d'ailleurs. Mais évidemment, ces films véhiculent la vision américaine du monde c'est à dire consumériste, individualiste, etc ...mais, et c'est un trait de la société américaine, beaucoup de films montrent aussi la face obscure des Etats-Unis, comme dans les polars d'Ellroy, avec la police et des politiciens corrompus jusqu'à la moelle. C'est un peu la particularité des USA, que d'avoir une liberté de ton qu'on ne trouve pas dans d'autres pays,  envers les pouvoirs en place. Les films montrant l'atrocité de la guerre du Viet-Nam et ses conséquences néfastes sur la société américaine sont sortis peu après la fin de la guerre, en 1978, avec Apocalypse Now et Voyage au bout de l'enfer alors que la France a censuré pendant longtemps les films portant sur la guerre d'Algérie, je pense à la bataille d'Alger de Pontecorvo.

le cinéma américain (dans le sens blockbuster) est très idéologiquement américain, ceci dit je le trouve plutôt critique quant à ses propres institutions, dérives politiques, etc... bref faut pas caricaturer...

Oui, les USA ont le pire et le meilleur du cinéma. Les films les plus bourrins mais aussi les meilleurs et les plus impitoyablement critiques.
 
>Tietie006 : Mais c'est aussi pour ça que tu ne peux pas dire que "l'objectif d'Hollywood est de distraire et se faire du fric, pas d'expliciter le monde dans lequel on vit".  
Si, parfois, Hollywood se donne bien les moyens de le faire.  
 
Je ne partage donc pas ce blanc-seing pour le cynisme pragmatique.  
En matières de relations internationales non plus, d'ailleurs. Trop facile de dire que les Etats ne font que défendre leurs intérêts, comme si c'était de simples SARL... D'ailleurs, il faudrait se poser la question : c'est quoi leurs "intérêts" ? On a l'impression que c'est quelque chose de très simple et très bien défini l'intérêt d'un pays.  
 
J'ai la naïveté de croire qu'il y a des gens qui essaient de faire avancer des causes justes; au-delà des simples magouilles, tractations, ententes et compromissions diverses qui sont le lot commun du monde des ambassades.

 
Le but ultime d'un film américain c'est de faire de l'argent, d'apporter un profit au producteur. Après, tu as des cinéastes qui ont les moyens d'imprimer leur empreinte personnelle, du fait de leur pouvoir du à leur succès. Orson Welles, par exemple, a eu du mal à se faire produire par les majors d'Hollywood, car il était réputé comme ingérable. Cimino a vu sa carrière brisée par le méga-échec des Portes du Paradis. Brando a eu une longue traversée du désert après les Révoltés du Bounty, qui font failli couler la MGM. Donc la finalité commerciale et financière est toujours là pour les Majors. Il faut aussi savoir que, globalement, les films sont faits pour un public adolescent et que cette cible a impacté le format narratif des films, notamment le nombre de plans par minute, qui a vertigineusement augmenté pour accrocher ce public qui s'ennuie vite.

Cette tendance du film pour ados a été je crois lancée par Star Wars. C'est de ce moment que les prods. ont compris qu'il y avait un marché... La tendance s'est accélérée depuis une dizaine d'années. Le montage est en effet devenu frénétique. Ce n'était pas encore si net dans Matrix par exemple... Le style "clip MTV" est devenu une norme on dirait.  
Mais expliquer comment et pourquoi les choses évoluent, ce n'est pas non plus cautionner cette évolution et y voir une fatalité.

 
Je n'ai pas à cautionner ou à critiquer, dans la mesure où la machine cinématographique américaine produit encore de bons films, de mon point de vue. Je n'ai nulle nostalgie des westerns classiques, qui étaient de la propagande ouverte à la gloire du pionnier US ou des péplums édulcorés qui magnifiaient la geste judéo-chrétienne. La production actuelle et, il me semble, plus critique envers les pouvoirs en place que par le passé.

    what ? quid de la production cinématographique des années 60 et 70 ? il n'y a jamais eu plus critique ni politique aux USA... quant à la production actuelle elle se caractérise surtout par sa médiocrité, toute critique est y est complètement simplificatrice (on en est au niveau d'Avatar, bonjour l'éveil des consciences, enfin tu me diras c'est mieux que rien), aujourd'hui il n'y a plus que les séries qui laissent encore de l'espace aux scénaristes pour un peu d'invention, de risque et de finesse

Ce n'est pas vraiment "mon point de vue", c'est plutôt ma vision cynique e désabusée.  
 

Je ne dis pas le contraire, mais la politique US souffre du dualisme Congres qui n'a rien a foutre des conséquences - Maison Blanche qui a des réticences a engager son capital politique sur une question aussi sensible (plus Departement d'Etat qui lance des initiatives régulières mais sans suivi).
Paradoxalement les plus prompts a instaurer une politique étrangère basée sur le respect des DH, sur le principe et la filiation intellectuelle ce sont les neocons.      
 

Ce n'est pas une contradiction On est complaisant avec Israël parce que on a aucun intérêt a ne pas l’être, pas grand chose de plus
 

The Siege est un film incroyablement dénonciateur.
 
Ce référendum n'est pas reconnu internationalement.

 
Non mais déjà, l'écrasante majorité des règles de droit international procède des traités, donc de la libre volonté des Etats. Les seules règles à valeur normative et contraignante qui ne viennent pas formellement des Etats eux-mêmes, ce sont les résolutions de conseil de sécurité de l'ONU. Résolutions qui ne s'appliquent qu'aux Etats membres, qui ont librement adhéré à l'organisation

l'intérêt c'est la paix au proche-orient     scuse du peu
jdis pas que l'occupation de la Palestine crée des guerres, par contre c'est un facteur de troubles, certainement

Facteur de trouble oui, mais cause majeure ? Il doit y avoir des cartons entiers au Quai défendant l'une ou l'autre vision.
J'ai même un souvenir d'une analyse comme quoi le conflit israélo-palestinien était nécessaire a la stabilité des régimes environnant en leur fournissant un bouc-emissaire extérieur. Plus sérieusement autant dans la période 2000-2008 je vous aurais dit oui, autant actuellement si vous voulez la paix au P.O neutralisez l'Arabie Saoudite. Israël a acquis une telle position sur le terrain que je pense que la majorité des capitales se sont résolues a voir disparaitre le problème palestinien a moyen terme.  

disparaître de quelle manière ? disparition de l'état palestinien ?

 
Clairement. J'ajoute a cela le fait que dans le principe, sur le terrain, c'est deja le cas. Il n'y a aucune structure etatique palestinienne credible, aucun pouvoir palestinien capable de proclamer une quelconque emancipation nationale viable et perenne, et les dirigeants etrangers reconnaissent defacto, a defaut de le econnaitre officiellement, Jerusalem comme capitale d'Israel. Y'a pas un chef d'etat etranger ou diplomate qui est recu ailleurs qu'a Jerusalem.  
 
Et il ne faut pas s'y tromper, les negociateurs palestiniens le savent, les negociateurs americains le savent aussi, tout comme tout diplomate ou negociateur implique dans l'histoire.

 
Et tu penses qu'une telle mesure ça va influer de quelle manière sur la politique israélienne ?  

De toute facon, ce genre de boycott c'est un peu peine perdue avec Israel ... personne n'arretera de leur acheter des armes, des equipements medicaux et technologies medicales de pointe, et personne n'arretera de se servir d'un ordinateur, donc bon ...

ah bah forcément après le merdier qu'a fichu Israël
et puis ce n'est pas aux puissances étrangères de décider de la crédibilité d'un état

dans le fond derrière ton discours apparemment modéré qui fait illusion tu es tout à fait sur la ligne de la droite israélienne

et toi tu penses quoi ?
trop facile de toujours poser des questions sans avoir jamais aucun point de vue à part "c'est trop compliqué"

 
Et ils n'arreteront jamais non plus de vendre du matos a Israel. Les enjeux economiques sont bien trop importantas. SUffit de voir le tandem chirac/villepin, pourtant peu soupconnables de sympathies sionistes, sur les projets drones, etc.
 
Et a plus forte raison a un moment ou le president veut a toutes forces "inverser la courbe du chomage".

Sincèrement et brutalement ? Oui.
 

 
Je pense tout simplement que cette mesure de Boycots ne peut avoir aucun impact positif sur la situation locale et ne peut que contribuer à sortir la France du jeu diplomatique local. Conclusion : inutil et contre productif.  

aucun impact positif ? pourquoi ?

Je ne sais pas de quelle illusion tu parles. J'ai jamais pretendu etre "modere" ou je ne sais quoi. Ce mot est d'ailleurs risible, je rappelle que selon le langage diplomatique, l'Arabie Saoudite ou le Qatar sont des pays "moderes".

Et j'ai jamais cache mes positions ideologiques concernant ce conflit.

Ca n'empeche pas pour autant d'analyser froidement les faits sur le terrain.

ok bah j'appelle ça tous sauf de la realpolitik, c'est de la politique de l'huile sur le feu ça...

La virilité helleno-chrétienne selon un militant d'E&R : https://twitter.com/paleaoies/status/407509166253551616