Reprise du message précédent :
La virilité helleno-chrétienne selon un militant d'E&R : https://twitter.com/paleaoies/status/407509166253551616
 
https://pbs.twimg.com/media/BafDbVlCQAErSX5.png:large

l'analyse elle est simple : c'est le merdier depuis 60 ans, et Israël a plus que jamais sa part de responsabilité

 
J'ai beau militer dans le principal parti de gauche israelien, je suis obligee de reconnaitre que le constat a une base concrete solide, quand meme Sans forcement etre cynique, faut quand aussi etre un peu realiste, aujourd'hui, il n'y a plus de base territoriale pour la creation d'un etat palestinien, et le fait de constater que la plupart des pays l'ont acte officieusement, c'est pas forcement jeter de l'huile sur le feu ...

Il me semble pas avoir jamais affirme le contraire, mais je vois pas ce que ca change, ni en quoi ca contredit ce qu'on dit

 
Oh
 
Je sais pas vraiment où il veut en venir avec toutes ses histoires de pédophilie.  
Par contre le truc qui me gêne c'est la baffe. Ca m'a rappelé ce mini-sujet de société sur la gifle, où tout le monde chantonnait que c'était digne du bourreau et que les pays du nord l'avaient banni depuis longtemps. L'évolution golden.
 
Ma violence hélléno-chrétienne n'a pas aimé ce débat  

ah ok     je pensais que tu faisais porter la responsabilité sur la seule Palestine (d'une incapacité à créer un état viable)

Parce que vous croyez qu'il y a une différence profonde ? La realpolitik peut tout a fait concevoir de laisser une région a feu et a sang.
On (tout le monde, pas la France ou les USA) a fait une croix sur l’état palestinien. La realpolitik menée actuellement c'est de maintenir aussi longtemps que possible l'illusion qu'on y croit encore afin de conserver une cote de popularité dans le monde arabe, préparer en coulisse de meilleures relations avec Israël, et espérer que le Fatah mette le plus de temps possible a tomber en ruine afin de diluer les conséquence de la fin progressive de l’Autorité Palestinienne, et donc de l’état qu'il essaie de créer faire survivre.
Ah, et se préparer a la guerre civile en Jordanie en essayant de se mettre les Saoudiens dans la poche. Je   , j'assume, mais pour moi l'intervention des troupes saoudiennes a Bahreïn n'est pas un acte isolé, c'est la répétition générale pour quand il faudra aller sauver la royauté jordanienne de sa propre contestation interne.

Ah oui la y'a un gros malentendu, j'ai jamais affirme un truc pareil

Pour resumer tres vite, les palestiniens ont leur part de responsabilite, mais Israel a consciencieusement tout fait depuis 1967 pour ne surtout prendre aucune responsabilite et aucune decision quant au status des palestiniens et des territoires conquis pendant la guerre des 6 jours, et depuis 20 ans a tout fait pour creer un fait accompli irreversible sur le terrain qui rend impossible toute creation d'un quelconque etat palestinien.

Et effectivement, le fait est qu'aujourd'hui, le fait accompli existe, est irreversible, et que les diplomates et negociateurs de tous bords le savent depuis des annees. Et qu'ils s'en accomodent manifestement a merveille. D'ou le "brutalement, oui" de JPegasus qui resume bien tout l'interet que porte la "communaute internationale" au projet national palestinien en etat de mort clinique.

tu veux dire pas juste la France ou les USA ?
ok bah on ne m'avait pas tenu au courant  

ok jdois être hyper naïf
donc ça part du principe que ce sera facteur d'équilibre régional, j'ai quand même un doute là-dessus mais bon...

 
Tout a fait, je souscris completement a cette prevision : quand l'effondrement du "processus de paix" sera officiel, ca risque de signaler le debut de heurts violents en Jordanie dont la population est majoritairement palestinienne. Et les saoudiens vont pas prendre le risque de laisser l'Iran ou un de ses satelllites chiites recuperer le bebe.

 
Ta réponse est sérieuse ? L'économie israélienne tourne peu autour de la France. Le fait de ne plus exporter vers la France ne va pas être super génant pour l'économie Israélienne. Même la Belgique a plus de relation économiques que la France avec Israel.
 De plus, il est très rare que ce genre de mesure aie de quelconques effets autres qu'une monté de tension entre les pays concernés par le Boycott.  
 
Bref, tu proposes une mesure qui, au mieux, ne change rien, au pire, diminue l'influence de la France dans la durée pour un symbole de court terme.  

la France peut être suivie par d'autres nations... mais comme je te connais ça fait beaucoup trop de conditions pour que ce soit réaliste, n'est-ce pas ? avec toi les rapports de force ça ne marche jamais sauf quand ça marche...

 
La première chose qui me vient à l'esprit lorsque je lis ça, c'est ceci :
 

 
Ils sont complètement à l'ouest, c'est pas possible ...

 
C'est simple, il y a un seul pays qui pourrait faire plier un gouvernement israélien de la sorte : les USA. Pour le reste, c'est juste du bruit parasite.  

C'est bien la dernière chose qu'on fera. Vous verrez, si quand l’Autorité Palestinienne s'autodissoudra on sera tous la main sur le cœur a jurer qu'on y a cru jusqu'au bout, que des liens d’amitié subsisterons pour toujours, voire si le Département est particulièrement inspiré par de magnifiques envolées sur l'aventure humaine, le beau projet etc etc.
On finira par "une nouvelle ère, un nouveau départ, de nouvelle opportunités s'ouvrent maintenant", et 10 min plus tard on sera a Jérusalem pour signer discrètement quelques contrats préparés depuis des années en prevision.  
Les rédacteurs des éléments de langage pour diplonet vont devoir se surpasser en mauvaise foi.

mais oui     je vais t'apprendre un truc : la France n'aura que le poids que ses dirigeants lui donneront
surtout que les USA... lol... ce ne sera bientôt plus qu'un acteur mineur...

Je vais pousser le cynisme jusqu'au bout, je parie ce que vous voulez que les Saoudiens justifieront leur intervention sur la base de "les agitateurs sont en fait des agents d'une puissance étrangère, l'Iran pour ne pas la nommer" et "les agitateurs sont des membres de ce qui jouera le rôle d'Al Qaeda au moment".
Très pratique que la Syrie soit neutralisée d'ailleurs non ?

Partant de ce constat, que reste-t-il comme solution politique réaliste pour aboutir à une pacification des relations entre Israël et ses voisins, à long terme? Je ne suis pas du tout expert de ce conflit, mais sans création d'un Etat palestinien, est-il possible d'endiguer durablement les mouvements politiques violents s'opposant à Israel par les armes, Hamas et Hezbollah en tête?

Et que dire de l'Egypte? Pour faire très court, la neutralité de ce pays envers Israel est ''achetée'' par les USA depuis les accords de camp david, mais c'est surtout possible parce que l'armée tient le pays et qu'elle forme une caste plutôt occidentalisée et hostile à l'intégrisme musulman. Mais les évènements récents ont montré que cette situation peut changer. Que se passera-t-il si le plus grand pays arabe de la région passe réellement sous le contrôle des frères musulmans, sans création d'un Etat palestinien pour faire baisser la haine envers Israel, pour réduire la nécessité de soutenir la cause palestinienne et donc limiter les prétextes pour attaquer Israel? Sans parler du fait qu'un changement de position de l'Egypte pourrait agir comme un catalyseur et entraîner dans son sillage les mouvances violemment hostiles à Israel en Jordanie, en Syrie et au Liban, et qui sont pour l'heure plutôt dormantes faute de position de force, notamment en raison de la neutralité de l'Egypte.

Et concernant l'Iran, sans création d'un Etat palestinien, est-il possible d'endiguer la haine structurelle que ce pays entretient envers Israel, haine qui a des conséquences directes via notamment le soutien au Hezbollah libanais?

Bref, en un mot comme en mille, peut-on envisager à long terme une véritable pacification des relations au proche-orient, et donc une sécurité durable pour Israel, sans création d'un Etat palestinien? Je pose la question très sincèrement (et naïvement, peut-être ), encore une fois je ne suis pas du tout expert sur la question, mais j'ai comme l'intuition que sans création d'un Etat palestinien, tout ça ne finira jamais

 
Bah attend en substance il dit qu'il est contre la pédophilie, c'est déjà un bon point

Bibi a gagné. Voici ce qu'il pense réellement et sa stratégie pour mener à bien son dessein:
 
http://www.youtube.com/watch?v=ZJGpZp7CD_o

 
Le poids de la France ne se résume pas au poids de ses dirigeants. C'est d'ailleurs pour ça que l'embargo décidé par De Gaule en 1967 n'a pas eu d'effet. Pour avoir du poids, il faudrait fournir à Israel une aide financière telle que le pays en deviendrait dépendant.  

toi tu as vraiment fait du "on ne peut rien faire" une idéologie hein, c'est dingue      
l'histoire se fait sans les gens comme toi hein, elle laisse la place à ceux qui décident de faire quelque chose, quitte à se planter...

 
Chirac rirait en lisant ton post.  
Hollande encore plus ceci dit

bah oui, ce sont deux partisans du rienfoutisme, c'est une idéologie dans l'air du temps, fille du néolibéralisme : les choses sont ce qu'elles sont, on n'y peut rien et c'est bien

 
Autre solution : réfléchir avant d'agir. La France avait en 2002 un poids suffisant pour empêcher l'ONU d'aller en Irak, elle l'a fait. La France n'avait pas un poids suffisant pour empêcher les USA d'y aller, ils y sont allé.  
 
Beaucoup de personnes on cru qu'en se jettant du haut d'une falaise ou d'un édifice avec un simple drap leur permettrait de voler. L'histoire n'a pas retenu leur nom, du moins, pas dans la bonne page. Pourtant, ils voulaient vraiment voler, ils étaient très motivés. D'autres on réfléchit à trouver une solution constructive et intelligente, ils ont laissé leur nom dans l'histoire.

je ne vois pas ce que ton exemple démontre, ni dans mon sens, ni dans le tien
réfléchir avant d'agir, oui, j'ai défendu le contraire ? mais toi tu te coupes systématiquement toute possibilité, quel que soit le sujet : politique, économique, social... c'est assez frappant...

 
Justement, l'idée du Boycott ne part pas de la réflexion "qu'est qui pourrait être fait pour changer la situation", mais de la réflexion "qu'est ce qui pourrait être fait pour démontrer ma détermination à changer la situation".
 
Le Boycott répond au second problème, pas au premier.  
 
 

C'est ton "quitte à se planter" qui sous-entend qu'on ne réfléchit pas (assez) avant d'agir.
La diplomatie c'est autre chose hein, y'a déjà eu des guerres parce que des gens ont agit et se sont plantés, tu joues pas au Monopoly là

tu pars du principe que le boycott ne sert à rien, c'est ton opinion

 
Je ne suis pas parti du principe, je l'ai expliqué et j'ai surtout expliqué pourquoi le boycott d'un pays qui ne pèse pas grand chose dans les échanges commerciaux aura peu de conséquences.  
 
Toi, tu pars du principe que n'importe quel action doit être tentées, pourvue qu'elle semble aller dans le bon sens et peu importe sa pertinence réelle.  

oui, si tu attends qu'un autre commence rien ne viendra jamais
tu as le même point de vue sur tous les sujets (par exemple sur la fiscalité), c'est l'idéologie de l'immobilisme
et donc pour finir ce sont les plus gros... mais aussi les PETITS... qui décident pour toi - ce qui infirme complètement tes thèses
dans le cas de la fiscalité, qui donne le la ? des petits pays comme le Luxembourg ou la Suisse
au proche orient qui donne le la ? Israël, qui a un PIB comparable à la Grèce...
désolé mais cette France-là, et même cette Europe-là (car elle est dans le même chemin idéologique du renoncement) personne n'en veut

C'est sûr que lorsqu'on ne veut rien changer, on peut toujours se réfugier dans une analyse cynique en termes de rapports de forces et de stratégie. On aboutit à un simple énoncé d'état de faits.  
Mais les gens qui ont à coeur d'améliorer les choses ne se contentent pas de voir les choses comme des "experts". Ils n'abandonnent pas leurs convictions et essaient de voir comment tourner la situation pour y faire avancer leurs idées. Ils refusent cette pente du laissez-aller, qui n'est que l'autre nom de la pente du pire.  
 
En l'occurrence, la seule solution soutenable, c'est de trouver une solution pacifique au conflit entre Israël et les Palestiniens. Une autre politique n'est que du surplace, de la gestion à très court terme.

 
Je ne sais pas si ca sera un facteur d'equilibre regional, probablement que non, en tout cas pas dans l'immediat, ca provoquera probablement des troubles ailleurs, comme en Jordanie, a gaza, au Liban inevitablement, etc.
 
En revanche, ce qui est sur c'est que c'est ineluctable.

 
C'est clair. D'ailleurs pour les contrats, ils ont commence le demarchage, la  

Hej,
Et donc sur le boycott, pourquoi donc la licra gagne des procès si c'est si inutile que ça, juste pour montrer ses muscles et gagner des sousous ?

 
La seule et unique solution viable et realiste (mais loin d'etre facile a mettre en place concretement), c'est l'integration graduelle de la population palestinienne de Judee-Samarie dans l'etat d'Israel. Ca parait fou et irrealiste, mais en realite, c'est beaucoup plus rationnel et realiste que d'essayer de creer un "etat" sur 3 bantoustans perclus de checkpoints. Et dans le principe, c'est meme deja le cas, sur le terrain : Tsahal a deja le controle de ce territoire, et la charge de ses habitants, qu'ils soient israeliens ou palestiniens. Techniquement, ca suppose l'integration des palestiniens au systeme de sante, au systeme educatif, aux services sociaux, et graduellement aux services civiques. On peut meme imaginer une sorte d'autonomie municipale des villes palestinienns, ou une sorte de conseil de ces villes, mais au final, tout le monde a largement plus a y gagner que de s'acharner sur un truc qui est deja mort cliniquement depuis le 28 septembre 2000 au soir.
 
Naturellement, ca ne calmera pas le hamas, en tout cas pas dans l'immediat, ca prendra des annees avant de stabiliser la situation. Mais je suis convaincu qu'en integrant cette population, on eliminera au fur et a mesure les motifs de violence.  Ca sera long, ca ne se fera pas sans heurts, ca provoquera des cris des 2 cotes, mais il n'y a aucune autre solution.
 
Le cas du hezbollah est tres different, je pense qu'aujourd'hui nasrallaha  compris qu'il n'avait aucun interet a reprovoquer une guerre avec Israel, donc on s'en tiendra a un cessez-le-feu a la frontiere israelo-libanaise, et de temps en temps quelques contacts informels.
 

 
C'est vrai, mais il faut voir aussi que l'armee egyptienne au pouvoir a une detestation du hamas qui fait qu'il y a beaucoup de convergences d'interet avec Israel. Il suffit de se rappeler ce qui s'est passe pendant Plomb Durci, et la cooperation militaire egyptienne etroite avec les unites de Tsahal qui etaient sur place, notamment dans le domaine du renseignement.
 
Apres, c'est sur, tout peut arriver. Une revolte, une prise de pouvoir des freres musulmans, et il est difficile de prevoir ce qui se passerait. Mais meme si ca arrivait demain, je doute que l'Egypte se risque a redeclencher une guerre avec Israel.
 

 
Attention a ne pas melanger le peuple iranien avec le tare qui dirige le pays. Khamenei n'est pas l;es iraniens, et si lui hait Israel, l'iranien moyen n'entretient aucune haine a l'egard des israeliens, tout au plus nourrit-il de la compassion et de la sympathie pour la cause palestinienne, mais sans aucun rapport avec la rethorique de khamenei.

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Attend, pour Starship Troopers, certains crétins visiblement décérébrés critiques y ont vu une infâme apologie du nazisme    
 
Et qui dit nazisme dit juifs, la boucle est bouclée hein  

 
Fallait vraiment etre un gros demeure, pour le coup  

 
Sympa ce montage ! Oui, recentrons. Alors en quoi le sionisme en France impacte votre vie de tous les jours ?